Ленина убивают в 1917 году

[asdetr]

Пожать плечами и распустить Думу, естественно. Игры в представительскую демократию в 20-30хх гг. заканчивались фашистской/коммунистической диктатурой.

[Voldi]

Игры в представительскую демократию в 20-30хх гг. заканчивались фашистской/коммунистической диктатурой.

Ну не везде, не везде. Говорят, что наглосаксы, французишки сраные да всякая чухна как-то и обошлись. варвары бездуховные. А Россия значит никак? Ну как скажете, как скажете. военно-фашистская значит диктатура и точка.

Изменено 15 Jun 2014 пользователем Voldi

[Владислав]

Игры в представительскую демократию в 20-30хх гг. заканчивались фашистской/коммунистической диктатурой.

Ну не везде, не везде. Говорят, что наглосаксы, французишки сраные да всякая чухна как-то и обошлись. варвары бездуховные. А Россия значит никак? Ну как скажете, как скажете. военно-фашистская значит диктатура и точка.

Тут скорее с Польшей и прочими Румыниями сравнивать надо. Все-таки страна крестьянская.

[марик]

Говорят, что наглосаксы, французишки сраные да всякая чухна как-то и обошлись. варвары бездуховные. А Россия значит никак? Ну как скажете, как скажете. военно-фашистская значит диктатура и точка.

В принципе в Восточной Европе были две демократии - финская и чехословацкая. У обоих были серьезные проблемы. У чехов с нацменьшинствами, у финнов с социалистами. В каком то смысле им СССР сделал благодеяние, напав дважды и обеспечив внутренее спокойствие. Остальные сплошь рано или поздно фашиствующие диктаторы. А потом коммунистические. Тенденция достаточно наглядная. А наглы и саксы с французишками совсем в другой ситуации, с уже традициями соответствующими. Но я бы сказал, что РИ скорее будет иметь сходство с Югославией. Не знаю что тут обидного. На этапе строительства нового государства сильная власть вполне полезна. Главное чтоб она не превратилась в несменяемую.

[witgeft]

В принципе в Восточной Европе были две демократии - финская и чехословацкая. У обоих были серьезные проблемы. У чехов с нацменьшинствами

Австрия была независимой страной. Надо было и Судеты независимыми сделать

[Изяслав Кацман]

В конечном счёте, Ленин не создал противоречия в обществе, и даже не разжёг эти противоречия до гражданской войны

Постите, а национализация, хлебная монополия, запрет торговли и кардинальный слом правовой системы это что? Не разжигание? А обязательная диктатура? А разгон Учредительного собрания? Почему собственно свергнутое правительство само себя называло временным? Или призыв перевести империалистическую в гражданскую? Большевики в 20е совершенно не стеснялись своей роли.

Если бы не было питательной среды для разжигания, большевики ничего бы не сумели добиться - они сколько угодно могли строить планы от свержения Временного правительства до хлебной монополии, но ничего не смогли бы сделать, кроме серии малоудачных мятежей, без миллионов представителей "народа-богоносца", которые сначала привели их к власти, а потом поддерживали все перечисленные Вами начинания.

В конечном счёте, белые применяли насилие точно также, как и большевики, но почему-то всю Гражданскую войну они воевали против многократно превосходящих красных сил.

Расклад международных отношений, конечно, будет иным, нежели с большевиками у власти. Но опять же - никуда не денется послевоенное унижение Германии, вырастившее национал-социализм, равно как и недовольство тех, кто посчитал себя обделённым при дележе трофеев.

Реваншизм и нацизм две большие разницы. И самая большая, что войны на два фронта не хотел даже Гитлер, ставя СССР достаточно низко. Так что или Россия идет в одном строю с немцами, а это жирный плюс. Ее территория останется свободной от военных действий за исключением булавочных уколов с моря. Нет разрухи и миллионов погибших. Или она в Антанте и никакой войны, вопреки любителям "ничего не изменилось".

1. А почему не будет нацизма без большевизма? Шансы на его невозникновение есть, но 100%-ой гарантии нет.

2. Если война будет примерно в той же конфигурации, что и в реале, то потери, скорее всего будут меньше, чем в реале, но всё равно - счёт пойдёт на миллионы.

3. Полностью соглачен: союз с Германией - позитива, даже если Россия скатися на положение немецкой полуколонии (а вероятность этого немаленькая - с учётом относительной экономической слабости России по сравнению с Германией).

[марик]

Если бы не было питательной среды для разжигания, большевики ничего бы не сумели добиться - они сколько угодно могли строить планы от свержения Временного правительства до хлебной монополии, но ничего не смогли бы сделать, кроме серии малоудачных мятежей, без миллионов представителей "народа-богоносца", которые сначала привели их к власти, а потом поддерживали все перечисленные Вами начинания.

Питательная среда есть всегда, но никто не додумался до запрета торговли и хлебной монополии с продразверсткой. И только не надо про поддержавшее крестьянство. Оно не большевиков поддерживало, а за землю и то миллионы дезертировали, а после победы куча мятежей. Знай они про колхозы ))) еще неизвестно за кого бы выступили.

В конечном счёте, белые применяли насилие точно также, как и большевики, но почему-то всю Гражданскую войну они воевали против многократно превосходящих красных сил.

В конечном счете не так ))) Мобилизации почти не проводили.

1. А почему не будет нацизма без большевизма? Шансы на его невозникновение есть, но 100%-ой гарантии нет. 2. Если война будет примерно в той же конфигурации, что и в реале, то потери, скорее всего будут меньше, чем в реале, но всё равно - счёт пойдёт на миллионы. 3. Полностью соглачен: союз с Германией - позитива, даже если Россия скатися на положение немецкой полуколонии (а вероятность этого немаленькая - с учётом относительной экономической слабости России по сравнению с Германией).

1. Кто сказал не будет? В реале они на выборах никогда не брали больше трети голосов. Здесь левые идут в СДПГ и она сильнее. Кому надо назначать Гитлера канцлером? Даже если все идет один в один, что не может быть.

2. В какой той же конфигурации? Этого просто не может быть. Россия будет плотно дружить с Францией. Или пойдет на блок с Германией. А вот пакта не будет. Сдалась кому Польша. Мало того при повторении реала Антанта родится не позже 38г.

3. Эта странная песня про полуколонию мне всегда доставляет. Является ли сейчас РФ полуколонией США? А была ли ей в 90е? А до ПМВ чьей?

Кстати насчет Польши. Не имея нужды воевать с Россией она автоматом полезет на запад. Отнять Силезию с Померанией, так Германия имеет много меньше сил. Ничего общего с реальной историей.

[Petrov-Vodkin]

Если большевики остаются оборонцами, то Троцкий сам по себе. Свердлов же организатор, но путь к победе он не проложит. Если Троцкий возглавит большевиков, то в паре со Свердловым у них будет шанс, но он не возглавит, по крайней мере до осени. У них будут разборки внутри партии и чужаков им не нужно.

Ни одна из значимых партий в течении весны-лета 1917 не требует немедленного выхода из войны(как оно и было в РеИ Франции и Германии), следовательно политический климат другой, апрельский и июльский кризисы не происходят в той форме как в реале. Кто-то может попытаться занять место большевиков и разыграть карту антивоенных настроений, но скорее всего этот кто-то не успеет это сделать до заключения мира.

Свердлов вполне может попытаться "съесть" весь левый политический фланг - организаторских способностей у него вагон, может со временем РСДРП и станет даже аналогом СДПГ, после активного партийного строительства и политического активизма - нельзя забывать что большевики здесь еще не вляпались в диктатуру пролетариата.

А Ленин все-таки велик. Но революции не хило отбрасывают страны в своем развитии. Лучше бы Ленин жил в эпоху интернета, писал бы статьи, срался в блоге и пустил бы всего себя в интернет-борцунство.

Изменено 15 Jun 2014 пользователем Petrov-Vodkin

[Nagel]

процентное отношение русских к украинцам было совсем не такое

Согласен, не будь форсированной украинизации 1920-х - глядишь украинцев вообще кроме Галиции и Волыни нигде бы не было.

Харьков, Киев -стали украинским только потому что коммунисты опирались там на Косиора и прочих наци-оналов-шараварников.

В Русской Республике пан Косиор співав би пісні вмедмедям десь навколо Норільску.

Або взагалі не співав - "мертві бджоли не гудуть".

Вы пане путаете малороссов с украйинцямы.

[Nagel]

Что делать правящим социалистам-единонеделимцам?

Что делать?

Для начала - делать систему образования.

Чтобы хлопчики в Черкассах учили не абетку- а русский алфавит.

И в школе проходили не алкотреша Шевченко - а Гоголя и Пушкина.

Одновременно с этим - запретить организацию Просвита -орган врагов России.

Одновременно с этим провести компанию компроментации лидеров украинства как в эмиграции, так и на территории России.

[Nagel]

В конечном счёте, Ленин не создал противоречия в обществе, и даже не разжёг эти противоречия до гражданской войны, в ходе которой нарастало взаимное озверение: он просто направил скопившуюся ненависть в определённое русло и организовал "быдло" до такого уровня, что оно сумело победить "небыдло".

Ленин вел это "быдло" в четком направлении - в соответствии со своими идеями.

А не с пожеланиями "быдла".

[чукча]

Без большевиков гитлера бы задавили еще в 1936

Гитлер был нужен именно как противоаес большевикам

Да нет. Гитлер, вернее Германия, рассматривался Англией как противовес Франции. Предполагалось, что Англия сохранит лидируещее положение, играя на противоречиях между ними. Традиционная англиская политика. До СССР дела им в тот момент вообще не было и егоони практически не учитывали. Что дело идет немного не так, как надеялись, стало понятно только к 1937-38.

При сохранении России, кардинально меняется структура соглашений. Либо раскачивают Россию против Франции, либо франко-русский альянс против англо-германского, либо Германия прет напролом и ее расскатывают Ф и Р на пару, по любому война либо идет совсем по другому, либо вообще ее нет. Сроки тоже другие.

[Изяслав Кацман]

Питательная среда есть всегда, но никто не додумался до запрета торговли и хлебной монополии с продразверсткой.

Чрезвычайные меры в условиях войны и начинающегося развала. Или, по Вашему, все эти "замечательные" меры Ульянов-Ленин за несколько лет до революции изложил в виде стройной системы, которой намерен был осчастливить русский народ?

И только не надо про поддержавшее крестьянство. Оно не большевиков поддерживало, а за землю и то миллионы дезертировали, а после победы куча мятежей.

Разумеется, крестьяне большевиков поддерживали в первую очередь из-за их позиции в аграрном вопросе.

Но если дело только в этом - что мешало их оппонентам дать крестьянам то же самое?

Знай они про колхозы ))) еще неизвестно за кого бы выступили.

Про колхозы не знали и сами большевики

С моей точки зрения, коллективизация и прочие брутальные проявления, приводящие в восторг пассивных и активных сталинистов, конечно - следствие Октября. Но вовсе не в том смысле, что у злодейских большевиков в секретной, тщательно скрываемой от всего мира, части их программы был изложен хитрый план (нет - ПЛАН!) по загону крестьян в колхозы, чтобы наклепать танчиков и вообще построить Мордор-ГУЛАГ.

Всё явилось следствием попытки построения социализма в крестьянской стране. Итогом стало возникновение особой системы экономических отношений ("товарного планирования"), в рамках которой появился слой госчиновничества со своими собственными классовыми интересами, отличными от интересов и рабочих, и крестьян.

Но, обращаю внимание: сначала появились именно определённые экономические отношения, а потом уже у советского чиновничного сословия появились свои собственные интересы, которые и побуждали их проводить коллективизацию, индусрастриализацию и т.д.

С этой точки зрения, Мир Председателя Рыкова (про который я с интересом читаю) - не более чем утопия. Не важно, кто был на самой вершине складывающейся чиновничьей пирамиды: в 20-е гг Сталин был один из самых умереных деятелей в партийном руководстве, который всегда выступал за мягкие меры против проигравших за власть, в то время как всякие Зиновьевы и Каменевы жаждали крови врагов - а в 30-е он же отправлял на расстрел тех самых требовавших крови.

В конечном счёте, белые применяли насилие точно также, как и большевики, но почему-то всю Гражданскую войну они воевали против многократно превосходящих красных сил.

В конечном счете не так ))) Мобилизации почти не проводили.

Проведение мобилизации как-то мало связано со зверствами.

1. Кто сказал не будет? В реале они на выборах никогда не брали больше трети голосов. Здесь левые идут в СДПГ и она сильнее. Кому надо назначать Гитлера канцлером? Даже если все идет один в один, что не может быть.

1. Раскол на умеренных и радикалов в левом движении может быть и без большевизма.

2. Парламентское большинство - не гарантия от военного переворота.

2. В какой той же конфигурации? Этого просто не может быть. Россия будет плотно дружить с Францией. Или пойдет на блок с Германией. А вот пакта не будет. Сдалась кому Польша. Мало того при повторении реала Антанта родится не позже 38г.

Ок, поясняю: такая же конфигурация подразумевает блок Англия-Франция-Россия против Рейха (или его аналога).

3. Эта странная песня про полуколонию мне всегда доставляет. Является ли сейчас РФ полуколонией США? А была ли ей в 90е? А до ПМВ чьей?

Ладно, не полуколонией - а младшим партнёром.

Каковым она была и до войны, и является сейчас - в соответствии со своей реальной экономической силой.

В конечном счёте, Ленин не создал противоречия в обществе, и даже не разжёг эти противоречия до гражданской войны, в ходе которой нарастало взаимное озверение: он просто направил скопившуюся ненависть в определённое русло и организовал "быдло" до такого уровня, что оно сумело победить "небыдло".

Ленин вел это "быдло" в четком направлении - в соответствии со своими идеями.

А не с пожеланиями "быдла".

Чтобы кто-то мог вести кого-то куда-то, пожелания ведомого должны хотя частично совпадать с пожеланиями поводыря.

[марик]

Чрезвычайные меры в условиях войны и начинающегося развала. Или, по Вашему, все эти "замечательные" меры Ульянов-Ленин за несколько лет до революции изложил в виде стройной системы, которой намерен был осчастливить русский народ?

Вы правда Ленина не читали? У него вообще ничего не было, включая программы по деревне. А вот человек он был откровенный:

«Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия»

ПСС Т. 34. С. 436.

«Допустим, что кре­стьянское восстание победило. Революционные кресть­янские комитеты и временное революционное прави­тельство (опирающееся, отчасти, именно на эти комитеты) может произвести любую конфискацию круп­ной собственности. Мы стоим за конфискацию, мы уже заявили это. Но кому посоветуем мы отдать кон­фискованные земли? Тут мы не связали себе рук и никогда не свяжем заявлениями»

«Отношение социал-демократии к крестьянскому движению». Ленин. 1905г

«…крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать», — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление».

Ленин В.И.

19 ноября 1919 г.

Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.

«Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказаться от террора»

В 1901 году в статье «С чего начать?», опубликованной в 4-м номере газеты «Искра» ПСС. Т. 5. С. 7.

«Хозяйство на отдельных участках, хотя бы „вольный труд на вольной земле“ – это не выход из ужасного кризиса, из всеобщего разрушения, это не спасение. Необходима всеобщая трудовая повинность, нужна величайшая экономия человеческого труда, нужна необыкновенно сильная и твердая власть, которая была бы в состоянии провести эту всеобщую трудовую повинность… необходимо перейти к общей обработке в крупных образцовых хозяйствах…»

на 1 Всероссийском съезде крестьянских депутатов, проходившем в мае 1917 года ПСС. Т. 32. С. 188.

«На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили то, чего ни одно правительство провозгласить не могло. Первое правительство в мире, которое может о гражданской войне говорить открыто».

Ленин В. И Полн. собр. соч. 5 изд., т. 35 стр. 268

Это на тему о том, кто начал гражданскую войну. Не надо спорить. Ленин прямо сказал.

Разумеется, крестьяне большевиков поддерживали в первую очередь из-за их позиции в аграрном вопросе. Но если дело только в этом - что мешало их оппонентам дать крестьянам то же самое?

То же, что мешало загонять крестьян в колхозы и растредивать за лишних коров. Наличие понятия частной собствености. Согласен, это было глупо. Надо было не иметь совести и врать в глаза. Ну типа Черный барон снова готовит нам царский трон.

обращаю внимание: сначала появились именно определённые экономические отношения, а потом уже у советского чиновничного сословия появились свои собственные интересы, которые и побуждали их проводить коллективизацию, индусрастриализацию и т.д.

На самом деле сначала была военая тревога 27г, вызвавшая истерику в партийно-государственых кругах, отразившуюся в газетах. А народ усвоил простую вещь- война означает подорожание и отсутствие. Соответствено хлеб сдавать не хотели. А товаров не было. Само государство не шмогло, а нэпманам запретило. Вот и начинается забирание. Но даже коллективизацтю можно проводить по разному. Например элементарно не забирать скот, для которого нет помещений. Так что некие интересы чиновничества видимо выражались в явной дури. Сначала создает проблемы из идеологических соображений, затем принимается ее решать наганом. Нет таких проблем, котороые бы не создали себе большевики и с энтузиазмом их не преодолели.

Проведение мобилизации как-то мало связано со зверствами.

Это чистая ерунда. Именно мобилизации и провоцировали сопротивление, вызывая отпор. Та же Сибирь, восставшая против Колчака и сюрприз, снова восставшая но уже против красных при введении продразверстки. А зверства на ГВ будут всегда. Там чистеньких нет. Советская власть не стеснялась печатать в 20е Конармию, железный поток и россию кровью умытую. Это нынешние патриоты не хотят замечать.

1. Раскол на умеренных и радикалов в левом движении может быть и без большевизма. 2. Парламентское большинство - не гарантия от военного переворота.

1. Конечно может. Но уже нет идеи СДП хуже фашистов. На выборах пойдут блоком. Совсем другой расклад. Я собственно про Финляндию не так давно рассказывал. КП была запрещена в 20е, почти целиком перебежала в СДП, потом раскол, но вместе в парламенте. А потом Коминтерн запретил. Некому в альтернативном мире запрещать.

2. Это вы не подумавши сказали. Гитлер после Мюнхена таких вещей не делал. Рейхсвер бы не поззволил. Там между прочим одинаково запрещалось членство в коми и наци.

Ок, поясняю: такая же конфигурация подразумевает блок Англия-Франция-Россия против Рейха (или его аналога).

Это абсолютно другая конфигурация. Два фронта в 1939г. Неизвестно поведение руководства росии в чехословацком кризисе. Вспомним чехословацкий корпус и наверняка серьезнейшие связи по военной и промышленой части. Абсолютно иное поведение в польском. Опять же границы у Польши могут быть другими, включая Силезию. Ну не могли поляки не приватизировать году в 19-20 лакомые куски. Германия слабее заметно.

Ладно, не полуколонией - а младшим партнёром. Каковым она была и до войны, и является сейчас - в соответствии со своей реальной экономической силой.

Звучит несколько иначе. И очень хорошо про сейчас. Кого собственно колышет на каком месте с реальной экономической силой? Вон как бодро встает с колен.

Чтобы кто-то мог вести кого-то куда-то, пожелания ведомого должны хотя частично совпадать с пожеланиями поводыря.

Надо думать пожелания крестьянства лежали в части отдавания городским всего, а рабочих в прикреплении к заводам. С интересами людей (частично) при диктатуре считаются пока она прочно не встанет на ноги. А потом хучь 37г устраивай, все голосуют за.

«Хозяйство на отдельных участках, хотя бы „вольный труд на вольной земле“ – это не выход из ужасного кризиса, из всеобщего разрушения, это не спасение. Необходима всеобщая трудовая повинность, нужна величайшая экономия человеческого труда, нужна необыкновенно сильная и твердая власть, которая была бы в состоянии провести эту всеобщую трудовую повинность… необходимо перейти к общей обработке в крупных образцовых хозяйствах…» на 1 Всероссийском съезде крестьянских депутатов, проходившем в мае 1917 года ПСС. Т. 32. С. 188.

Кстати словетую обратить внимание. Он в мае 1917г знал про ужжасные разрушения и трудовую повиность. Кто сказал Троцкий выдумал Трудовые армии?

[литовец]

Если горорить об аграрной реформе, то все демократические партии понимали, что нужно учитовать не только интересы крестьян, но и помещиков. Сразу возникают вопросы сколько земли им оставить, вопрос о компенсации и т.д.

[марик]

Интереснее всего наказы крестьян. Эсэры то собирали и обсуждали. Сначала вовсе не хотели все и сразу. То есть поделить, но никто не покушался на реальные хозяйства. Все больше сдаваемые в аренду и бесхозные земли. Но чем больше катилось под откос и громче шумели демагоги про каждому бутылку водки и бабе по мужику, тем радикальнее становились на местах. В марте-мае повсеместно принимали резолюции о принудительной сдаче в аренду земли. Но не конфискации.

Временое правительство все рассматривало проекты, кивая на Учредительное собрание. Начались самозахваты. И тут в конце сентября Ленин выступил:

"терпеть подавление крестьянского восстания пра­вительством... значит губить всю революцию, губить ее навсегда и бесповоротно... "

Вот какой борец против подавлений был!

"если власть будет у Советов и в России будет рабоче-крестьянское правительство, «то не позднее 25 октября (если 20 октября будет съезд Советов) будет пред­ложен справедливый мир всем воюющим народам... Если власть будет у Советов, то немедленно помещичьи земли будут объяв­лены владением и достоянием всего народа... Ни одного дня нельзя терпеть, чтобы усмиряли военной силой крестьян, чтобы гибли тысячи и тысячи на войне, когда можно и должно немед­ленно предложить справедливый мир».

Кому то странно, что за ним первоначально пошли? За громкими лозунгами всегда идут. Мир без анекстий и контрибуций. Немцы сразу осознали.

[Изяслав Кацман]

Спсибо, коллега, Вы прекрасно подобранными ленинскими цитатами на все 100% подтвердили мои предположения, которые я здесь высказывал:

1. Ленин не имел какого-то злодейского плана по строительству военного коммунизма. В частности, разрешение аграрного вопроса подразумевалось в соответствие с конкретными условиями (и чем по сути отличается ленинская мысль о необходимости сохранять или создавать образцовые хозяйства от эсеровских планов не допускать раздела продуктивных крупных хохяйств?).

2. Все слова о чрезвычайных мерах, как видно из найденых Вами цитат, относятся к тому времени, когда страна уже сползала в экономический кризис. Как умный человек Ульянов-Ленин вырабатывал линию поведения в условия нарастающего кризиса (кто там говорил о костлявой руке голода, которая задушит революцию?).

3. Будучи лидером партии, провозглашающей своей основной целью защиту интересов трудящихся, Ленин откровенно ставил вопрос о политическом насилии - и совершенно справедливо ставил: уроки всех подавленных выступлений трудящихся он прекрасно знал. Конечно, господствующим классам больше по душе белые и пушистые революционеры, которые на террор врагов благородно отпускают заложников, аля парижские коммунары. Что ж, Ульянов-Ленин, оказался не из таких.

А по поводу событий после Февральской революции без Ленина, приходят на ум следующие варианты:

1. "Веймарская Россия" - сохраняется республика, с нестабильностью средней степени: то там, то сям мятежи то правые, то левые, то националистические, чёрный передел идёт явочным порядком, но постепенно властям удаётся загнать его в преемлимые рамки, правда ценой серии крестьянских восстаний, в паре-тройке мест затянувшихся на несколько лет (но в масштабах страны - это мизер). Можно считать, что это самый удачный для России вариант.

2. Удачный правый мятеж: разгон социалистического Учредительного собрания, попытки прекратить чёрный передел, крестьянские восстания (того же примерно масштаба, что в реале в ходе ГВ), в отдельных районах - всевозможные "советские"и "народные" республики - в том числе из числа членов Учредиловки. В итоге - несколько лет террора, проведение частичной аграрной реформы, потом колебание между "контролируемой демократией" и диктатурой.

3. "Однородное социалистическое правительство" (с участием большевиков), опирающееся на большинство Учредительного собрания, раздираемое межпартийной борьбой. Всё это на фоне отпадающих национальных окраин и правых мятежей, которые постепенно перерастают в Гражданскую войну. Мероприятия частично повторяют большевисткий реал, но в меньших масштабах и менее последовательно (что-то вроде Испании 1936-1939 или Венгрии 1918).Умеренные элементы в социалистическом блоке в итоге идут на сделку с правыми и республика падает под ударами альт-белых.

4. "китаизация" - развал страны на кучу враждующих друш с другом территорий, которыми правят варлорды разной политической окраски.

[марик]

Спсибо, коллега, Вы прекрасно подобранными ленинскими цитатами на все 100% подтвердили мои предположения, которые я здесь высказывал:

А, это классика. Чтобы не написал "вы подтвердили мою веру". Вы правда не знаете что он писал про монополию хлебной торговли? А когда. Ну марксисты обычно Маркса не читают.

1. Ленин не имел какого-то злодейского плана по строительству военного коммунизма. В частности, разрешение аграрного вопроса подразумевалось в соответствие с конкретными условиями (и чем по сути отличается ленинская мысль о необходимости сохранять или создавать образцовые хозяйства от эсеровских планов не допускать раздела продуктивных крупных хохяйств?).

Блин. Наличием идеи частной собствености. Я опять подтвердил, не сомневаюсь.

2. Все слова о чрезвычайных мерах, как видно из найденых Вами цитат, относятся к тому времени, когда страна уже сползала в экономический кризис. Как умный человек Ульянов-Ленин вырабатывал линию поведения в условия нарастающего кризиса (кто там говорил о костлявой руке голода, которая задушит революцию?).

Кто вам сказал, что он это называл чрезвычайными мерами? Это была твердая политика. Поробуйте все ж первоисточники почитать. Про диктатуру, перевод войны в гражданскую и коммунизм при жизни нынешнего поколения. Единственное что можно сказать про Ленина положительное, он был замечательный тактик. Стратег увы. Никакой. Перспективы он не видел. Поэтому и планов никаких и вечные виляния.

3. Будучи лидером партии, провозглашающей своей основной целью защиту интересов трудящихся, Ленин откровенно ставил вопрос о политическом насилии - и совершенно справедливо ставил: уроки всех подавленных выступлений трудящихся он прекрасно знал. Конечно, господствующим классам больше по душе белые и пушистые революционеры, которые на террор врагов благородно отпускают заложников, аля парижские коммунары. Что ж, Ульянов-Ленин, оказался не из таких.

Вот здесь вы абсолютно правы. Он защищал интересы трудящихся аки зверь. Не иметь аграрную реформу - раздать землю, объявив ее государственной - ввести комитеты бедноты - отменить - ввести продразверстку - давить восстания - ввести НЭП. Конечно, это все называлось диктатурой пролетариата. К счастью помер до колективизации, но вряд ли возражал. Идея как раз из его. Защитник. Ланселот.

по поводу событий после Февральской революции без Ленина, приходят на ум следующие варианты:

1.

2.

3.

4. .

Помимо 4-го, более всего любимого любителями большевиков, все они вполне вероятны в большей или меньшей степени. Почему без 4го? При наличии центрального правительства такое могут выкинуть разве на окраинах. Но с разнообразными казаками как раз договориться проще, закрыв глаза на внутрение дела, а всяческих басмачей давить много сил не надо. Ни в каких областных центрах изначально не существует отдельных структур. Особенно армейских. Не то воспитание.

А теперь простейший вопрос, какой вариант из 1-3 хуже ГВ с развалом страны, миллионами погибших, уехавших и померших от голода и болезней при разрушеном хозяйстве? Можно расмотреть испанский, польский, чехословацкий, даже немецкий сценарий. Наличие аграрной реформы, появление диктатора, гибель в мятежах. Где было хуже и разрушительнее в сравнении с Россией.

[Nagel]

Чтобы кто-то мог вести кого-то куда-то, пожелания ведомого должны хотя частично совпадать с пожеланиями поводыря.

Крестьяне в 1917 хотели мира.

В 1918 их погнали на фронт.

Хотели они этого? В 1917 добровольческая армия была крошечной - и всем было на неё плевать.

В 1918 белые силы выросли многократно.

Потому что большевики сами плодили себе врагов.

Сами. Они имели определенный идеал, к которому стремились. И шли они к идеалу по трупам, не считаясь ни с чем.

[Изяслав Кацман]

А теперь простейший вопрос, какой вариант из 1-3 хуже ГВ с развалом страны, миллионами погибших, уехавших и померших от голода и болезней при разрушеном хозяйстве? Можно расмотреть испанский, польский, чехословацкий, даже немецкий сценарий. Наличие аграрной реформы, появление диктатора, гибель в мятежах. Где было хуже и разрушительнее в сравнении с Россией.

И что, один Ленин виноват во всём? Абсолютно во всём?

[Изяслав Кацман]

Крестьяне в 1917 хотели мира.

В 1918 их погнали на фронт.

Хотели они этого? В 1917 добровольческая армия была крошечной - и всем было на неё плевать.

В 1918 белые силы выросли многократно.

Потому что большевики сами плодили себе врагов.

Сами. Они имели определенный идеал, к которому стремились. И шли они к идеалу по трупам, не считаясь ни с чем.

Идеалы, идеи...

Знаете, коллеги-"антибольшевики", ваша аргументация до боли напоминает аргументацию коллег-совкодрфлилов: вся та же святая уверенность, что демагогия, насилие и обман повернули историю с правильного пути на ложный. Единственное, что каждый определяет правильность и ложность в соответсвие со своими вкусами.

Для меня же революция с гражданской войной и гибель СССР - в равной степени обусловлены объективными причинами.

[witgeft]

И что, один Ленин виноват во всём? Абсолютно во всём?

Нет, не во всём. Но его вина достаточна, например, для того, чтобы в капиталистической РФ было намного меньше памятников Ленину. Изменено 16 Jun 2014 пользователем witgeft

[Vasilisk]

Коллеги, степень виновности какого-либо исторического персонажа - вопрос философский и к АИ как таковой отношения не имеет. Вернитесь к теме, пожалуйста.

[марик]

И что, один Ленин виноват во всём? Абсолютно во всём?

Я очень советую посмотреть на поведение Сталина до приезда Ленина. Соглашательство. Затем вспомнить лозунг " Вчера рано, завтра поздно". И поробовать на него ответить. А почему? А что бы было, не настаивай конкретно Ленин на выступлени? Почему завтра поздно. Или апрельские тезисы, с призывами к развалу армии и борьбе с оборончеством. Это уж не вспоминая, что именно он бы толкающей силой в правительстве и продавил множество решений от Бреста, до национализации. Вина его огромна в случившемся.

Но от самого вопроса отдает нехорошим лукавством. Один и во всем. Конечно нет. И Горбачев не один виноват, и Гитлер и даже Мао Цзе дун с Рузвельтом.

Для меня же революция с гражданской войной и гибель СССР - в равной степени обусловлены объективными причинами.

Это у вас вульгарный марсизм. Независимо от руководства ничего бы не изменилось. Все дело в обществе. Ну посмотрите для примера на Белоруссию, Украину и Россию. Очень близкие ментально народы, а насколько разные общественые отношения.

Коллеги, степень виновности какого-либо исторического персонажа - вопрос философский и к АИ как таковой отношения не имеет. Вернитесь к теме, пожалуйста.

Э нет. Если Ленин просто этикетка, то какая разница будет он или нет? А если личность повлиявшая и поведшая за собой, то надо говорить что именно он предлагал. ИМХО без него нет Октября с гарантией. Значит наибольшие шансы имеют на тот момент эсэры. Левые были меньшинством и тоже без соответствующих тезисов остались бы маргиналами. Правые приходят к власти. Правые эсэры. Причем возможно даже с кадетами. А это отсутствие национализации, монополии на хлеб и прочих вещей. Аграрная реформа непременно состоится. На то и эсэры. Дальше можно спорить, но Колчаковский переворот достаточно красноречив. Вот и выходит растрел Ленина чистое благо. Хотя он не один поучаствовал в развале. Это безусловно.

Так я так и не увидел, какой из 3 вариантов хуже реального?

[КотКот]

Значит Колчаковский переворот и станет сигналом к Гражданской войне.