Мир без христианства

[Крысолов]

Народ!!!

Ислама не будет хотя бы потому что не будет одновременного совпадения нескольких условия, а именно - проповеднической деятельности Мухаммеда и одновременного истощения Ирана и Византии через 600 лет после развилки.

вообще в теме остро нехватает Георга. Отсутсвие Иисуса означает отсутвие иудейского влияния на синкретическую эллинистическую религию, уже формировавшуюся еще со времен эпигонов и окончившую формирование в Римской Империи. Мне сложно сказать какой эта религия будет. Структурированные неоплатонизм - конечно интересно, но верится с трудом, хотя с первого взгляда самое вероятное. Культ Митры (хотя мне, как автору МПМ это тяжело признать) в его известном нам виде не сможет стать заменой христианству, только элементом, хотя и важным, нового культа. Будет ли он строго монотеистическими или псевдо-монотеистическим, сказать сложно, я полагаю скорее псевдо, в духе неоплатонизма. Гностическое влияние на культ тоже вероятно, это чисто эллинистическая заморочка, оформится и без Христа.

Для полной победы культу надо бы с народом иметь прочную связь, насколько неоплатонизм ее сможет установить - большой вопрос.

Дальше больше. За 600 лет столько развилок накопится. например все неубитые в ходе гонений на христина и их потомки - вот выйдут из них новые римские императоры и полководцы, что делать будете? И вот уже нет ни Адрионополя, ни восстания Магна Максима, ни битвы при Фригиде - и никаких готов в Иллирике и следовательно никакого падения Запада. О каком исламе и арабских завоеваниях может идти речь? А потом раз, два и и вот исламом назывется какая-нибудь иудейская секта, распространенная в арамееязычных областях Империи и Ирана, своего рода обновление иудаизма, то чего собственно и хотел реальный Иисус и его апостолы. И конечно никакие гордые бедуины этот ислам, религию городских зазнаек принимать не будут, а остануться добрыми язычниками. а там чего доброго, зороастризм отреформируется или вообще там победит манихейство (с меньшей вероятность., потому как от развилки до Бахрама II и Картира не так много времени) либо маздакизм (а тут вероятности побольше, птому как от развилки 500 лет прошло) и эту новую персидскую религию арабы и примут.

Элагабал это очень крутая развилка.

И это уже было на форуме http://robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/elagabal.html

Изменено 23 Jun 2014 пользователем Крысолов

[Танкред]

Вообще, раз уж христианство синтез эллинизма и иудаизма, то так ли уж важно в каком виде и когда оно отделится от иудаизма? Подождать, когда эллины дойдут до неоплатонизма, и пусть отцы церкви вылепят из изначальной иудаистской заготовки новую религию.Главное, чтобы были изначальные установки - "царствие не от мира сего", т.е. нельзя, чтобы евреи мессианство восприняли как буквальным призыв мочить оккупантов, упор на эсхатологию, а не морализаторство. В крайнем случае, "лишние" книги священного писания объявляем апокрифами.

В этом плане перспективным мне видится, момент после подавления восстания Бар-Кохбы как краха "иудейской" мечты,

Элагабал это очень крутая развилка.

И это уже было на форуме http://robert-ibatul...y/elagabal.html

Всё украдено до нас.

Изменено 23 Jun 2014 пользователем Танкред

[ДмитрийА]

Итак АИ-развилка Христос умер в детстве. В результате христианство не появилось вообще. Европа остается языческой и не создает единого культурного пространства после краха ЗРИ. Это усиливает вероятность поглощения Европы мусульманами. Правда дальнейшие последствия такой развилки мне пока кажутся неясными. Кто что думает?

Откуда возьмутся мусульмане? Без Христа и христианства - их в каноническом виде не будет ...

[Snafu]

Я в свое время другую развилку предлагал.

С Христом все по канону. Родился, крестился, проповедовал. Был арестован, осужден и распят. Но в процессе ареста ученики оказали вооруженное сопротивление (они и оказали - одно отрубленное ухо чего стоит). Короче, перебили их на месте.

Вопрос - сможет ли выжить секта, потерявшая не только учителя, но и весь ближний круг? Из прямых следствий - нет четырех Евангелий (плюс нескольких неканонических) и Откровения Иоанна Богослова, а также всей дальнейшей деятельности Апостолов. ИМХО, исчезнет секта без следа, как и множество ей подобных.

[prostak_1982]

Будет другая. Есть у меня такое подозрение, что от секты самого Иисуса Назарея до нашего времени только название осталось, остальное же сильно отличается именно от его проповеди.

[Абрамий]

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде чистого монотеизма Ксенофана ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без строннего влияния .

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма нельзя .

Более того и классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и монотеистические тенденции эллинизма нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что перевоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загоробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и о посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм без аврамического влияния и без появления христианства .

В реальности христианство попало на уже подготовленную почву .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке получилось-бы неизбежно , а потом распространилось-бы по всей Римской империи .

[Сибиряк Комнатный]

Солнце встает на Востоке!

[renyxa]

Основные варианты, какие помню:

1) Нету совсем. Пришли варвары, всех убили, потом пришли персы с арабскими федератами, всё завоевали. Будет зороастрийская в основе цивилизация в границах РИ-исламской - локомотив прогресса. И дикие европейцы на периферии.

2) Чисто эллинистический монотеизм. Если не брать бабочек в расчёт, то будет плюс-минус реал до начала Нового Времени, когда развитие науки упрётся в чётко выверенную и канонизированную картину мира времён Античности. В результате борьба науки и религии куда ожесточённее, всякие там Культы Разума цветут и колосятся етц. Если брать - то та же проблема всё равно возникнет, только пораньше.

3) Манихейство или что-то типа того. На первом этапе, наверное, будут более кровопролитные византийско-персидские войны ("Они убили Мани!"), большее истощение участников, эфталиты побивают (альт)Сасанидов, готы курощают ВРИ. Арабы могут даже в фазу не попасть. Что дальше - ариман знает, но думаю, что внутриманихейские религиозные потрясения могут начаться раньше внутрихристианских реала. Ибо представление о том, что "чистые" в ответе перед Плеромой за всю общину приведёт к тому, что в нехорошие излишества они будут заезжать куда чаще.

[sanitareugen]

Отсутсвие Иисуса означает отсутвие иудейского влияния на синкретическую эллинистическую религию, уже формировавшуюся еще со времен эпигонов и окончившую формирование в Римской Империи.

И даже это нельзя на 100% утверждать. Тот же Павел будет проповедовать не христианство, а модернизированный иудаизм.

[HEKTO]

Если не путаю, то у Нагибина была книжка с такой же идеей

А если путаете, то у Тендрякова. "Покушение на миражи"

[Magnum]

Севентизм или шемешизм.

[Крысолов]

Тот же Павел будет проповедовать не христианство, а модернизированный иудаизм.

То что Павел в реале проповедовал и был модернизированный иудаизм, только он его еще больше расширил и углубил. И начал проповедь после духовного надлома. Отчего надлом произошел - неизвестно. И сильно не факт что надлом произойдет без его знакомтсва с христианским учением

[Тома]

Отчего надлом произошел - неизвестно. И сильно не факт что надлом произойдет без его знакомтсва с христианским учением

Ну, раз неизвестно - так не факт и что не произойдёт. Это обсуждать бесплодно.

А плодно то, что "христианское учение" - лишь один элемент широкого и глубокого множества околоиудейских учений того времени и того места. Да там пророки разного калибра тогда косяками ходили, кишмя кишели и чушь прекрасную несли во все стороны. И вот вероятность того, что Савл познакомится не с одним так с другим - весьма немалая. При таком идейном трафике, да не столкнуться... Как говорят всё те же гуру: "Когда ученик готов - учитель найдётся". Савл был готов.

В общем, "Душа ждала... кого-нибудь, и дождалась..."(с)

Упаковка и дизайн павлианства будут другие, база конструкции и функционал - те же.

Изменено 24 Jun 2014 пользователем Баловная Голь

[Тома]

Кстати, отсюда практическое следствие: настоящая развилка будет, если убирать не Христа, а Павла.

[Q-silver]

настоящая развилка будет, если убирать не Христа, а Павла

развилка - это когда "или-или".

тут же ситуация требующая духовного ответа, в чем-то похожая на экзамен. нет "или-или" - есть ряд однотипных ответов. на 5,на 4,на 3, на 2 - но однотипных.

[Snafu]

Будет другая. Есть у меня такое подозрение, что от секты самого Иисуса Назарея до нашего времени только название осталось, остальное же сильно отличается именно от его проповеди.

Согласен. Самые древние тексты Евангелия, дошедшие до нас - II-III век от РХ, когда всех участников событий давно не было в живых. То есть могут представлять из себя, условно говоря, мемуары Наполеона и Кутузова, "Войну и мир", поэму "Бородино" или сборник анекдотов про поручика Ржевского.

[AVGUR]

Народ!!!

Ислама не будет хотя бы потому что не будет одновременного совпадения нескольких условия, а именно - проповеднической деятельности Мухаммеда и одновременного истощения Ирана и Византии через 600 лет после развилки.

1)"Нашего" разумеется не будет но и в 1-3 века в Палестине и в 7 веке в Аравии бродило столько пророков, что один из них обязан был выстрелить. И хотя идеи там могут быть совсем иные, но по иронии судьбы (а шутить история ой как любит) они вполне могут именоваться как в РИ. Хотя и будут в АИ капитально отличатся от РИ (например если утрировано Альт-ислам будет ближе к реальному христианству, а альт-христианство к реальному исламу). Как в РИ хлысты и мормоны именуют себя христианами, но общего у них немного.

2) Даже если альтИран и альтВизантия не ослабнут как в РИ, то это не отменяет возможность создания общеарабской религии (в рамках той же Аравии)

Отсутсвие Иисуса означает отсутвие иудейского влияния на синкретическую эллинистическую религию, уже формировавшуюся еще со времен эпигонов и окончившую формирование в Римской Империи.

Разве? Иисус из Вифлиема пусть и нерядовой пророк, но в целом обыденное явление внутри еврейского/семического мира. Что у него было такого уникального, что отличает его от Иоанна Крестителя,Павла и ряда иных персонажей (То есть что у него такого неповторимого, что никто не может занять его нишу? - без теологического аспекта )

А проповедь к иным народам даже по Библии началась после его смерти. И как бы не с Савла

В АИ Савлу может прийти иной знак: например когда он в АИ гонял последователей Иоанна Крестителя или ессев

Дальше больше. За 600 лет столько развилок накопится. например все неубитые в ходе гонений на христина и их потомки

Не 600, а где то 400: этих христиан примерно до 200 года как самостоятельную единицу не воспринимали. Считали или иудейской сектой, или сборищем рабов, или мятежниками (пусть и потенциальными) отказывающими оказать почести божественному императору. То есть в АИ тут судьбы лиц ставших в РИ христианами в большинстве схлапываются.

А потом "эпоха солдатских императоров", которая как лесник смешивает все фигуры

вот выйдут из них новые римские императоры и полководцы, что делать будете? И вот уже нет ни Адрионополя, ни восстания Магна Максима, ни битвы при Фригиде - и никаких готов в Иллирике и следовательно никакого падения Запада.

На кризис 3 века

христианства напрямую не повлияло, а значит в АИ будет нечто подобное.

Готская война показала, что варвары готовы повысить свое благосостояние за счет империи. И в АИ может не быть готов в Иллирике или битвы при Фригиде, но может быть Афинская резня устроеная герулами или батавы во Фракии или свевы в Аквитании

О каком исламе и арабских завоеваниях может идти речь?

Лично я про арабские завоевания ничего не писал. В АИ может быть обычное арабское расселение (притом в АИ оно может проходить как внутри Кушанской империи, а может внутри Римской империи )

[AVGUR]

Будет другая. Есть у меня такое подозрение, что от секты самого Иисуса Назарея до нашего времени только название осталось, остальное же сильно отличается именно от его проповеди.

(повторюсь)Вообще у первых христиан было две основные идеи выбросившие их наверх:

1) "Возлюби бога больше чем самого себя"

2) "Признай других людей равными себе"

Павел сделал акцент на 2 идее: "для бога все равны". В условиях борьбы за расширения римского гражданства для всех жителей это делало его очень популярным.

[prostak_1982]

Будет другая. Есть у меня такое подозрение, что от секты самого Иисуса Назарея до нашего времени только название осталось, остальное же сильно отличается именно от его проповеди.

(повторюсь)Вообще у первых христиан было две основные идеи выбросившие их наверх:

1) "Возлюби бога больше чем самого себя"

2) "Признай других людей равными себе"

Павел сделал акцент на 2 идее: "для бога все равны". В условиях борьбы за расширения римского гражданства для всех жителей это делало его очень популярным.

А никто другой подобной идеи не мог выдвинуть? (Так, для интереса).

[Крысолов]

что один из них обязан был выстрелить

Никто никому ничего не обязан.

Даже если альтИран и альтВизантия не ослабнут как в РИ, то это не отменяет возможность создания общеарабской религии (в рамках той же Аравии)

Вопрос. в реале аравийское общество посзе внешней экспансии деградировало и вернуось в старые добрые времена. Не вижу причин по которой деградации не будет и без успешной экспансии. И зачем нужна общеарабская религия? Ислам и ему подобное были хороши пока были победы. А без них бедуины разбегутся сразу же после мсерти любго пророка...

Хотя конечно некая единая религия и впрямь может случится. Только совсем необязательно что это будет новодел. Обойдуться Законом

И как бы не с Савла

С Савла и началсь. Видите ли, откровение такая сложная вещь. Могл и не прийти. А вообще развилка в том что христианства нет. Значит кроме Христа уморим и Павла, не проблема.

То есть в АИ тут судьбы лиц ставших в РИ христианами в большинстве схлапываются.

Вы упустили слово - и их потомки. Вот не будет христианских погромов времен аврелиевой чумы, и неродившийся в реале потомок новомученников станет каким-нибудь Аврелианом и прочее. И изменения пойдут как снежный ком.

Готская война показала, что варвары готовы повысить свое благосостояние за счет империи

Все готские войны до Адрианополя показали что римляне готских бивали за милую душу. Адрианополь - это чистой воды субъективный проссчет Валентиана. С чего вы решили что в мире с другими императорами будет Валентиан со своим проссчетом? Я вам более того скажу. Той же битвы при Мурсе может не быть, потому что у аналога Константина наследники поумнее будут.

А никто другой подобной идеи не мог выдвинуть? (Так, для интереса).

Нет. По двум причинам

1. Павел был евреем

2. Павел был римским гражданином

Ну и еще проповедникмом, ксати не припомню, он же вроде фарисей был, нет? Т.е. священнослужитель?

Это столь редкий миус, что по пальцам можно подсчитать.

А так непременно элинистический синтез будет, только такого катализатора как иудейская секта в него не попадет.

[prostak_1982]

А никто другой подобной идеи не мог выдвинуть? (Так, для интереса).

Нет. По двум причинам

1. Павел был евреем

2. Павел был римским гражданином

Ну и еще проповедникмом, ксати не припомню, он же вроде фарисей был, нет? Т.е. священнослужитель?

Это столь редкий миус, что по пальцам можно подсчитать.

А так непременно элинистический синтез будет, только такого катализатора как иудейская секта в него не попадет.

То есть, фактически, это не христианство, а павлианство? Изменено 24 Jun 2014 пользователем prostak_1982

[марик]

непременно элинистический синтез будет, только такого катализатора как иудейская секта в него не попадет.

Ну вы вообще! Что значет без иудеев? Ересь несете, истину говорю вам. Еще про Митру раскажите, пришедшего с востока. Мы его запинали вопреки якобы религии воинов.

1. Павел был евреем 2. Павел был римским гражданином

Больше того у него отец был римским гражданином, а сам он жил в Малой Азии, откуда и набрался разных глупостей. Из асимилянтов явно был. А в те времена далеко не каждому давали гражданство.

То есть, фактически, это не христианство, а павлианство?

Исус проповедовал иудеям, а Павел принялся всем подряд. Разница кардинальная. Без Павла христианство так и осталось бы иудейской сектой. Одной из многих. Он фигура ключевая в отличии от множества других.

Кстати вся его история насквозь подозрительна, в отличии от исусовской. Видение Христа. Голограмму ему показали, если не очередной попаданец, на ходу выдумывающий.

[AVGUR]

что один из них обязан был выстрелить

Никто никому ничего не обязан.

Это не мой тезис. К такому выводу пришли когда (сравнительно недавно) рассматривали мир без Мухамеда

Вопрос. в реале аравийское общество посзе внешней экспансии деградировало и вернуось в старые добрые времена. Не вижу причин по которой деградации не будет и без успешной экспансии. И зачем нужна общеарабская религия? Ислам и ему подобное были хороши пока были победы. А без них бедуины разбегутся сразу же после мсерти любго пророка...

Если нет общего царя. Тогда нужна общая вера

Хотя конечно некая единая религия и впрямь может случится. Только совсем необязательно что это будет новодел. Обойдуться Законом

Так это собственно РИ. Три больших варианта одной веры

И как бы не с Савла

С Савла и началсь. Видите ли, откровение такая сложная вещь. Могл и не прийти. А вообще развилка в том что христианства нет. Значит кроме Христа уморим и Павла, не проблема.

Мало вам смерти Иоанна, смерти его ученика Иисуса, вы еще на Павла замахнулись

Топикастер пытаясь создать противоречивый мир убил лишь Иисуса и надеясь этим уничтожить христианство как явление промахнулся.

В трежних темах о ликвидации христианства предлагали уже уничтожить Павла.

Но это будет иной мир не имеющий к заявленому никакого отношения

То есть в АИ тут судьбы лиц ставших в РИ христианами в большинстве схлапываются.

Вы упустили слово - и их потомки. Вот не будет христианских погромов времен аврелиевой чумы, и неродившийся в реале потомок новомученников станет каким-нибудь Аврелианом и прочее. И изменения пойдут как снежный ком.

Примерно до времен Элагабала количество христиан среди среди римской знати невелико. И шансы на то что кто-то из их потомков проявит ничтожны.

Среди среди средних и низших слоев сторонников христианства больше. При отсутствии оного (бывшего в чем то подобным прожекту) в АИ лица будут искать себя в чем то ином. И если они в РИ получили за свой активный прозелитизм, то получат и в АИ. В РИ их убили за то что они не поклонялись статуе, в АИ за то что они возводили хулу на сенатора/августа.

Были мучениками христовыми, будут мучениками Элагабала, или Ваала, или Миля

Хотя согласен с тем, что данный мир нужно считать гораздо более вдумчиво и подробно

Готская война показала, что варвары готовы повысить свое благосостояние за счет империи

Все готские войны до Адрианополя показали что римляне готских бивали за милую душу. Адрианополь - это чистой воды субъективный проссчет Валентиана. С чего вы решили что в мире с другими императорами будет Валентиан со своим проссчетом? Я вам более того скажу. Той же битвы при Мурсе может не быть, потому что у аналога Константина наследники поумнее будут.

Как вы заметили никто никому не должен. И в АИ более дурной генерал сольет варварам уже "Готскую войну" а следом за ней империю.

Но это вопрос вкусов

[Nagel]

2) Чисто эллинистический монотеизм. Если не брать бабочек в расчёт, то будет плюс-минус реал до начала Нового Времени, когда развитие науки упрётся в чётко выверенную и канонизированную картину мира времён Античности. В результате борьба науки и религии куда ожесточённее, всякие там Культы Разума цветут и колосятся етц. Если брать - то та же проблема всё равно возникнет, только пораньше.

Тут ещё один интересный момент хотелось бы обсудить

А именно сексуальные табу в семитских религиях.

Вещь это именно ближневосточная - что в исламе что в христианстве.

Всякие монахи - садомазохисты, умерщвление плоти, шииты которые себя режут.

ИМХО она была придумана основателями религий, чтобы хоть ка то обуздать прущие гормоны семитов.

Арабы, судя по личному общению и совместной работе люди психованные, истеричные и обидчивые.

Разборки из-за женщин приводили к поножовщине очень и очень часто. Минталитет...

В монотеизме средиземноморского происхождения сексуальных табу и всякой мутни про "греховность половой жизни" ИМХО не будет.

Влияние этого на культуру, искусство - колоссальное.

[Крысолов]

К такому выводу пришли когда (сравнительно недавно) рассматривали мир без Мухамеда

Ну и неправильно пришли, ИМХО. У монголов тоже куча людей длинной воли были, да только без Чингизхана никакой Монгольской Империи не было бы. Ранее Георг убедительно доказал что выстрелить ислам смог только благодаря политическому и административному таланту Магомеда.

Если нет общего царя. Тогда нужна общая вера

Кому нужна?

ак это собственно РИ. Три больших варианта одной веры

Ну-ну. давайте доведем идею до абурда и заявим что ислам - вариант зороастризма. А что? Иудаизм испытал на себе сильнейшее влияние зороастризма, полностью его преобразовавшее.

Топикастер пытаясь создать противоречивый мир убил лишь Иисуса и надеясь этим уничтожить христианство как явление промахнулся. В трежних темах о ликвидации христианства предлагали уже уничтожить Павла.

Топикстартер не знает какая развилка нужна для того чего он хочет. Но мы люди опытные и способны увидеть правильную развилку

христиан среди среди римской знати невелико

Где я говорил о знати?

в АИ лица будут искать себя в чем то ином. И если они в РИ получили за свой активный прозелитизм, то получат и в АИ. В РИ их убили за то что они не поклонялись статуе, в АИ за то что они возводили хулу на сенатора/августа.

Разверните тезис пожалуйта.

будут мучениками Элагабала, или Ваала, или Миля

Что-то я не припомню - а когда в империи были гонения на культистов этих богов? Кстати то такой Миль? Митра чтоле?

В монотеизме средиземноморского происхождения сексуальных табу и всякой мутни про "греховность половой жизни" ИМХО не будет. Влияние этого на культуру, искусство - колоссальное.

Георга на вас нет. вы видимо плохо себе представляете чем являлся пост-Ямвлиховский неоплатонизм. :resent: