Мир без христианства

[марик]

А именно сексуальные табу в семитских религиях. Вещь это именно ближневосточная - что в исламе что в христианстве. Всякие монахи - садомазохисты, умерщвление плоти, шииты которые себя режут.

А у иудеев ничего такого. Вот удивительно. Ни монашества, не полосования кнутом. Может дело в неких местных традициях, а? А то шииты хлещутся, а суниты нет. А шииты по большей части из Персии вышли.

[AVGUR]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17643-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/

[AVGUR]

К такому выводу пришли когда (сравнительно недавно) рассматривали мир без Мухамеда

Ну и неправильно пришли, ИМХО. У монголов тоже куча людей длинной воли были, да только без Чингизхана никакой Монгольской Империи не было бы. Ранее Георг убедительно доказал что выстрелить ислам смог только благодаря политическому и административному таланту Магомеда.

1)Без Чингисхана Монгольская империя была бы, но она бы ограничилась Китаем и окрестностями

2) мне кажется тут http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28488-%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC-%D0%BD%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA/page__p__521613#entry521613 он пишет иное:

Потому что кушать там особо нечего. Вроде очевидно, насколько нападение на цивилизованных соседей выгоднее распрей. В РИ мусульмане не смотря на победу в войне Ридда никогда не удержали бы власть в Аравии, если бы не сумели выплеснуть силу племен во внешюю экспансию. Любой успешный пророк будет действовать так же, и первые же, даже незначительные успехи в нападениях на соседей вкупе с призывами на войну с неверными заставят остальных арабов примкнуть.

Мало того, практически все имевшиеся пророки агитировали за прекращение межплеменных распрей и объединение.

ИМХО если бы Иран и Византия не были обескровлены и сумели бы загнать варваров обратно в их пески и степи, перемолов в битвах самых отмороженных - их великолепная теократия довольно быстро развалилась бы. Проблема в том что катаклизм слишком больно ударил по соседним земледельческим цивилизациям - одно месопотамское наводнение чего стоит.

Если нет общего царя. Тогда нужна общая вера

Кому нужна?

Арабам.

ак это собственно РИ. Три больших варианта одной веры

Ну-ну. давайте доведем идею до абурда и заявим что ислам - вариант зороастризма. А что? Иудаизм испытал на себе сильнейшее влияние зороастризма, полностью его преобразовавшее.

Почему не культа Атона?

Топикастер пытаясь создать противоречивый мир убил лишь Иисуса и надеясь этим уничтожить христианство как явление промахнулся. В трежних темах о ликвидации христианства предлагали уже уничтожить Павла.

Топикстартер не знает какая развилка нужна для того чего он хочет. Но мы люди опытные и способны увидеть правильную развилку

А чего хочет топикастер?

в АИ лица будут искать себя в чем то ином. И если они в РИ получили за свой активный прозелитизм, то получат и в АИ. В РИ их убили за то что они не поклонялись статуе, в АИ за то что они возводили хулу на сенатора/августа.

Разверните тезис пожалуйта.

Почему преследовали ранних христиан?

Коптев А.В. предлагал не акцентироватся на теологическом аспекте (гонения за веру), а рассмотреть ситуацию с позиции Рима:

1) Х.- это разновидность иудеев. Иудеи пытались поднять мятеж. Следовательно х. - мятежники. Попытки выдеелить себя из иудейства римлянами воспринимались как вид обмана. То есть эти жертвы детерминированы.

2) Х. - пытаются выделить себя отделяя от иудеев. Рим ищет опору на местах в том числе среди местных культов. И делает ставку на фарисеев и саддукеев поддерживает их. Христиане выступающие против иудейства становятся противниками Рима. Жерты детерминированы

3) Х. распространяется среди плебса и рабов. С точки зрения Рима это криминальные и маргинальные элементы.

4) Христианство распространяется среди матрон. Матроны (дочери и внучки Августа, мать и бабка Элагабала) в Риме любили плести интриги. Христиане=интригане.

Меняем на другую веру например митраисты=интригане, весталки=интриганки в любом случае за интригу казнят

5) Пытаясь укрепить в 3 веке империю римские императоры пытаются провести реформу. Император- культ Солнца. То есть все верные подданые обязаны поклонятся императору и его изображениям/символам

Для христиан это стало проблемой нарушение заповеди.

В альт-христианстве может быть иначе, но врядли так ка это угроза заповеди о кумирах и столпа что бога нужно любить больше чем себя.

Вот тут качество и количество пострадавших лиц может сильно разнится.

Но то качество которое Гумилев назвал пассионарностью всё равно приведет значительную часть людей к ситуации связанной с риском для жизни (война, интрига, заговор) И не факт что большая их часть сможет это пережить

будут мучениками Элагабала, или Ваала, или Миля

Что-то я не припомню - а когда в империи были гонения на культистов этих богов?

В РИ при христианах. А в АИ могут быть и раньше.

Кстати то такой Миль? Митра чтоле?

Сыновья Миля

[Крысолов]

Без Чингисхана Монгольская империя была бы, но она бы ограничилась Китаем и окрестностями

Это у вас слишком оптимистическое мнение. Реально без Ясы монголам светит в лучшем слечае неустойчивое всеплеменное объединение. Оно конечно могли бы повторить путь Ляо, да вот беда, в Сев. Китае токда не Суны сидели, а Чжурчжени. Не взлетит.

мне кажется тут http://fai.org.ru/fo...613#entry521613 он пишет иное:

А нужно не тут смотреть, а в очень давние рахивы, где он четко описыал механизм прихода именно Магомеда. Проблема не выделенных вами текстах, а в том что сперва этих арабов надо объеденить. они ж, негодяи, не хотели. магомед их не только проповедью объеденил, но и интригами, железом и кровью.

Арабам.

Зачем?

Почему не культа Атона?

Ты знал, ты знал!

А чего хочет топикастер?

Ветеранам виднее чего он хочет

рассмотреть ситуацию с позиции Рима:

Позиция одна единственная - в глазах Рима отказ в участии в официальном культе равен нелояльности и, следовательно был угрозой для существования империи, т.к. де факто раскалывал гражданский коллектив.

Меняем на другую веру например митраисты=интригане, весталки=интриганки в любом случае за интригу казнят

ЗА какую интригу вы о чем? Где массовые гонения на митраистов? Деций там что-то такого затеивал против восточных культов, но вроде никто особо не пострадал.

В альт-христианстве может быть иначе, но врядли так ка это угроза заповеди о кумирах и столпа что бога нужно любить больше чем себя.

В каком альт-христианстве? Не упомню заповеди о кумирах ни в одной из эллинистических религий, варящихся в общеимперском котле. Это именно реал-христианская фича. Но по увловиям задачи эта фича как раз и изъята.

Но то качество которое Гумилев назвал пассионарностью всё равно приведет значительную часть людей к ситуации связанной с риском для жизни (война, интрига, заговор) И не факт что большая их часть сможет это пережить

Типо, раз он в реале погию то погибнет и в альтернативе потому что пассионарность?

В РИ при христианах. А в АИ могут быть и раньше.

Еще раз. В РИ гонений не было. Почему в АИ они будут?

Сыновья Миля

Не тянут они против Митры, салаги.

[Тома]

Ранее Георг убедительно доказал что выстрелить ислам смог только благодаря политическому и административному таланту Магомеда.

У вас, коллега, ну очень альтернативный Георг. :grin:

[AVGUR]

А нужно не тут смотреть, а в очень давние рахивы, где он четко описыал механизм прихода именно Магомеда. Проблема не выделенных вами текстах, а в том что сперва этих арабов надо объеденить. они ж, негодяи, не хотели. магомед их не только проповедью объеденил, но и интригами, железом и кровью.

Вы делали перепост на ваш диалог. Но я предпочитаю более поздний вариант взглядов

Арабам.

Зачем?

Чтобы выжить

Почему не культа Атона?

Ты знал, ты знал!

Так он тоже семитский

А чего хочет топикастер?

Ветеранам виднее чего он хочет

ну этот аргумент можно перебить лишь вмешательством Альтенатора или Байта

рассмотреть ситуацию с позиции Рима:

Позиция одна единственная - в глазах Рима отказ в участии в официальном культе равен нелояльности и, следовательно был угрозой для существования империи, т.к. де факто раскалывал гражданский коллектив.

А христиане были такие

Меняем на другую веру например митраисты=интригане, весталки=интриганки в любом случае за интригу казнят

ЗА какую интригу вы о чем? Где массовые гонения на митраистов? Деций там что-то такого затеивал против восточных культов, но вроде никто особо не пострадал.

Юлия Месса активно участвовала в политике.

А так о явлении написано тут

Возможно, именно из-за слабости позиций у себя дома Дамас писал такие заносчивые, с отказом от компромисса письма св. Василию Великому, пытавшемуся восстановить церковный мир. Блог ZiTrixOn про продвижение сайта Дамас вел роскошную жизнь. Его приемы, по мнению многих современников, роскошью превосходили императорские. Многие современники папы, как христиане, так и язычники, критиковали его за мирское честолюбие, снобизм и жажду пробиться в высшее общество. Именно к папе Дамасу были обращены слова богатого римского аристократа Претекстата, который был жрецом многих языческих культов: «Назначьте меня римским епископом, и я завтра сделаюсь христианином». Многие критики Дамаса называли его «щекотатель дамских ушек», имея в виду обихаживание им богатых матрон. Конечно, на Дамаса можно посмотреть и с другой стороны. Он сделал все возможное, чтобы старинные римские аристократические фамилии могли стать христианами, не чувствуя, что они совершают что-то постыдное и антиримское. Обычно первыми обращались дамы, а их мужья еще долго оставались язычниками. Привязанность этих людей к языческому прошлому диктовалась прежде всего эстетскими и антикварными мотивами. Модным был просвещенный скепсис, для которого религиозный жар Юлиана был столь же неприличным, как и неколебимая убежденность христианского проповедника. Для римских аристократов классовые и имущественные связи были намного более сильным фактором, чем разделения, вносимые религиозными различиями. Современники описывали одного аристократа-язычника, с умилением слушавшего, как его маленькая внучка поет христианские песнопения. Религия этих людей была прежде всего консервативна — a la recherche du temps perdu [10]: они идеализировали имперское прошлое, сочетая его с неким индивидуалистическим мистицизмом, который базировался главным образом на спекулятивных неоплатонических толкованиях труда Цицерона «Сон Сципиона» и шестой книги «Энеиды» Вергилия, где описывается нисхождение в подземный мир.

правда о событиях 4 века когда оно нашло большее распространение.

А из более раннего вот:

Первым преследованием христианина (в данном случае — христианки) за веру, о котором мы узнаём, должно быть признано — да и то по догадке — обвинение знатной матроны Помпонии Грецины, супруги консулара А. Плавтия, «в чужеземном суеверии», под которым вряд ли можно разуметь какое-либо другое, кроме христианского; по римскому обычаю, она была передана для домашнего суда своему супругу, с привлечением совета родственников, и тот её оправдал.

В альт-христианстве может быть иначе, но врядли так ка это угроза заповеди о кумирах и столпа что бога нужно любить больше чем себя.

В каком альт-христианстве? Не упомню заповеди о кумирах ни в одной из эллинистических религий, варящихся в общеимперском котле. Это именно реал-христианская фича. Но по увловиям задачи эта фича как раз и изъята.

Кумиры это же иудейская фича. Вы не в курсе как у иудеев с этой заповедью и почитанием императора дело обстояло. Я пока не нашел.

Типо, раз он в реале погию то погибнет и в альтернативе потому что пассионарность?

Ну пусть это тут именнуется склонностью к авантюрам если не нравится концепция автора. Ну например один российский император пережил более 20 покушений, но всё же его убили террористы.

Так и тут риск к принятию нонконформистических установок и распространение их в обществе долголетиия не прибавляет.

В РИ при христианах. А в АИ могут быть и раньше.

Еще раз. В РИ гонений не было. Почему в АИ они будут?

Иудеи считали, что их притесняют.

А так да преследовали только сектантов. Тут будут только тех кого сочтут сектантами.

[Крысолов]

Чтобы выжить

А они что, уже развитая нация или все же набор племен? Каждый сам за себя.

Так он тоже семитский

Уели.

Альтенатора или Байта

Священные имена! Да пребудет с нами Альтернатор, братие!

А христиане были такие

А в АИ их нет.

Юлия Месса активно участвовала в политике. А так о явлении написано тут

Это вообще к чему?

умиры это же иудейская фича. Вы не в курсе как у иудеев с этой заповедью и почитанием императора дело обстояло. Я пока не нашел.

Так же и обстояло. Потом дали им три раза по голове и разогнали из Палестины. К тому же иудеи прозелитизмом не занимались, поэтому их в покое и оставили.

так да преследовали только сектантов. Тут будут только тех кого сочтут сектантами.

И кто это будет?

[renyxa]

Всякие монахи - садомазохисты, умерщвление плоти, шииты которые себя режут.

Садху тоже не стесняются плоть умерщвлять. Тайпусам - туда же.

[AVGUR]

Чтобы выжить

А они что, уже развитая нация или все же набор племен? Каждый сам за себя.

Тогда чтобы удобней бить соседей

А христиане были такие

А в АИ их нет.

В одном из миров АИ Савл сделает христиан из последователей Иоанна (он тоже проповедовал, тоже имел учеников, тоже был казнен)

в другом из ессеев. вика пишет:

При приёме вступающий в орден должен был под страшной клятвой дать обет:

• чтить Бога
  
• быть справедливым ко всем
  
• никому не вредить
  
• быть врагом неправды
  
• сохранять верность властям
  
• достигнув власти, не превозноситься
  
• не отличать себя от других особой одеждой и украшениями
  
• обличать ложь и любить истину
  
• ничего не утаивать от сочленов и о них ничего посторонним не сообщать
  
• воздерживаться от незаконной прибыли
  
• догматов ессейского учения никому не передавать
  
• не употреблять клятвы
  
• верно хранить писания (древние книги) ессеев и иудеев и имена ангелов (по Тосту и Грецу — таинственные имена Божии)
  

то что выделено это близко идеям выдвинутым в христианстве

в третьем из АИ миров Савл сделает христиан из последователей Симона Мага

в четвертом АИ где не было ни назаретянина, ни Савла эти идеи высказал Элиша бен Абуя или один из его учеников (который в РИ погиб при восстании Бар-Кохбы )

Юлия Месса активно участвовала в политике. А так о явлении написано тут

Это вообще к чему?

Это к вопросу о том что матроны активно участвовали в политике. Имея при этом разные религиозные взгляды. А за ошибки в интригах/политике им приходилось расплачиватся (что в общем логично и справедливо). Но в РИ мире где христианство одержало вверх их объявили "мученицами за веру" в АИ где альт-христианство или альт-иудаизм ситуация может быть аналогичной, а в АИ где этого нет будут обычными интригантками.

так да преследовали только сектантов. Тут будут только тех кого сочтут сектантами.

И кто это будет?

Например ессеи.

А так вот кого относили (если это конечно перевод оригинала)

"Самодержец Нерон, благочестивый, великий первосвященник, отец отечества, народу Римскому и священному Сенату радости желает. Дошли до слуха моего известия о религиозных спорах и раздорах в империи нашей, и глубоко меня опечалили. Ибо что, как не защита веротерпимости, гуманности, человеколюбия есть первейшая забота императора Римского? Поскольку в просвещённом и цивилизованном обществе на корню должна изживаться всякая религиозная ненависть, нетерпимость, дикость, фанатизм и изуверство. Проповедников же оных, как злейших преступников, следует карать беспощадно. Народы великой и нерушимой Римской империи неограниченно пользуются благами религиозной свободы. Все невозбранно исповедуют свои культы: римляне - отеческую веру, иудеи и иные варвары - местные религии, освящённые веками. Но не может нас оставить равнодушным появление новых тоталитарных сект, одинаково враждебных всем традиционным религиям. Их зловещие обряды и чудовищные обычаи вселяют настоящий ужас в сердца всех просвещённых подданных империи, без различия веры. Одна из этих нечестивых сект (христианами именуемая), например, провозгласила главным предметом своего почитания - стыдно вымолвить! - орудие казни. Причём из всех орудий - плахи с топором, виселицы и т. д. - избрала она наиболее позорное, крест, на коем бесчисленное множество подлых разбойников и убийц законный конец свой обрели. Пошла сия секта ещё дальше, во время своих тайных сборищ (куда не допускается никто посторонний) совершая преступные, богомерзкие обряды. Так, поглощая вино и хлеб, именуют они их кровью и плотью некоего Иисуса, открыто проповедуя тем самым поедание человеческого мяса и питие крови. Призывают они также вступающих в секту к отказу от всякого имущества, отречению от своих родных, желающих удержать безумцев от погибели. Укрепляя начала веротерпимости в империи нашей, повелеваю развернуть решительную борьбу с тоталитарными сектами. Впрочем, дошло до меня, что охваченная благочестивым негодованием толпа кое-где самовольно предаёт злодейских заправил таковых сект растерзанию львами. Сиё есть самосуд, совершенно недопустимый в цивилизованном обществе. Кормление львов христианами следует осуществлять отнюдь не публично, а в отведённых для этого местах (львятниках, загонах). Того требует присущая нам человечность, а также и забота о правильном пищеварении благородных хищников".

[maxab]

У христианства был еще один козырь, о котором редко упоминают: Бог в христианстве индивидуален, а не племенной (каким он во многом оставался в том-же иудаизме). А в условиях Римской Империи, когда национальные связи в среде провинциалов стремительно рушились (особенно в крупных городах) такой вариант устраивал очень многих. И в отличии от того-же миртаизма, отсутствовали многочисленные ступени посвящения (их в раннем христианстве было от 2-х до 3-х максимум ("кандидаты", "новоначальные" и "старослужащие") причем отличие было только в том, какие обязанности могли во время богослужения исполнять (кто кадить, кто свечку держать), могли или нет причащаться и на каких частях литургии можно было присутствовать в храме (все кроме кандидатов и временно наказанных) или стоять за его пределами (кандидаты и наказанные). И отсутствие "тайной" части учения. Т.е. кандидат, присоединяясь к общине не покупал кота в мешке, а мог ознакомиться с доктриной заблаговременно.

[Tayhard]

Севентизм

А это что за зверь?

[Magnum]

А это что за зверь?

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah

[Tayhard]

http://en.wikipedia....en_Laws_of_Noah

Учитывая обязательный монотеизм, прозелитизм этого дела обещает быть очень кровавым... Поправьте если ошибаюсь.

[Magnum]

Поправьте если ошибаюсь.

Ошибаетесь. Поправляю.

прозелитизм этого дела обещает быть очень кровавым

Во-первых, на рубеже тысячелетий уже имел место массовый добровольный прозелитизм, о чем сообщают современники и первоисточники.

Во-вторых, сравните с реалом.

Здесь:

- Веруешь в единого Бога? Свободен.

В реале:

- Веруешь? Докажи! Двумя пальцами покрестись! Двумя, а не тремя!!! Пять раз в день! На восток, на восток, а не на юго-восток! Символ веры продемонстрируй! Признаешь ли Али пророком али нет? Единосущность от триединства отличишь? Яйцо каким концом разбиваешь? А если найду?

Ну, вы поняли.

Хотя, конечно, люди - сволочи, обязательно чего-нибудь испортят. Что, собственно и произошло.

[Tayhard]

- Веруешь в единого Бога? Свободен.

Но права с избранным народом все равно разные (как дзимми у мусульман), так что без большой крови не обойдется. Впрочем, как всегда.

[Tayhard]

(Ворчит) да вообще все эти "докажи, продемонстрируй" в большой степени проблема всех авраамических религий. При Будде такой фигни не было.

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Андрей Каммерер]

Проблема темы в том, что до сих пор не известно: существовал Иисус Яхвович-Иосифович в реальности, или его высосали из пальца.

[Тома]

Хуже того: одно другому вообще-то не мешает.

[Tayhard]

Не понял, а в чем проблема? В смысле, какая разница?

[Тома]

Проблему вы же и декларировали: доказать реальность, как Пифагоровы штаны, методом "продемонстрируй".

Сиддхартху Гаутаму продемонстрировать было не проблема, во всяком случае до сих пор никто всерёз не сомневается в его реальности. Аналогичная ситуация с Сократом, Кун-цзы (с Лао-цзы дело мутнее...), Мухаммедом,

Причем нет сомнений не только в их существовании, но и в статусе (все - люди-человеки).

А вот существовал ли Иисус вообще и если да, то кем бы по статусу - что-то как-то многовато вариантов. Хотя он вроде как поближе к нам, чем Будда и во времени, и в пространстве.

(Например, Мухаммед и его последователи уверены, что сын Мариам таки существовал реально - но даже сыном бога его при этом не считают. Статус - пророк, и только)

[Tayhard]

Проблему вы же и декларировали: доказать реальность, как Пифагоровы штаны, методом "продемонстрируй".

А вот существовал ли Иисус вообще и если да, то кем бы по статусу - что-то как-то многовато вариантов.

Гм! Ну вот смотрим на того же Мухаммеда. Результат - точно такая же грызня шиитов с суннитами, да и еще секты всякие бродят. Ничем особо от войн католиков и гугенотов или там православных не отличается.

Ну и вообще, максимум что можно бы было установить относительно точно - это существовал ли человек Иисус. Толку-то. Вопроса статуса это не снимает. Имхо, если бы фотографии надежные свидетельства существования Иисуса были - история может и была бы несколько другой, но проблем бы уж меньше не стало.

[Тома]

но проблем бы уж меньше не стало.

Так закон сохранения проблем никуда не делся - меньше проблем может стать только на том свете. Буддисты тоже прекрасно воюют (Вьетнам, самураи, далее везде...)

Но в такой реальности это будут несколько иные проблем, и что главное - у несколько иных людей.

[digger]

Не важно,кто существовал,а кто нет.В Риме иудаизм был распростаненной и уважаемой религией,прозелитизм процветал.Он был вовсе не племенной религией как в 5 веке до н.э и не религией гетто с плохой репутацией,как в Средние Века.Евреев освободили от почитания императора как бога,что неслыханно.Что-нибудь универсальное на основе иудаизма должно было возникнуть.СИГ евреям в иудейские войны не привел к замене иудаизма как основы.

[Тома]

СИГ евреям в иудейские войны не привел к замене иудаизма как основы.

А то. К этому привёл неоплатонизм.

[Tayhard]

Евреев освободили от почитания императора как бога,что неслыханно.

Интересно, а можно узнать про это поподробнее?