Мир без христианства

[Tayhard]

В Риме иудаизм ....прозелитизм процветал. Он был вовсе не племенной религией как в 5 веке до н.э

Ну это дело такое. хотелось бы все же с цифрами в руках. Потому что я пока увидел только одно конкретное близкородственное племя, которое те иудеи прозелитировали (эдомиты). А про количество отдельных прозелитов неясно. "Племенная религия" - немного ненаучный термин, но безо всякого сомнения иудаизм был религией одного народа. Как и религия сикхов или друзов или езидов. Это не отменяет того факта что в нее могут конвертировать варваров, просто сильно осложняет дело.

так что количественные оценки прежде всего.

[digger]

Лень тащить цитаты,по материалам римских писателей,не помню кого.Евреев-прозелитов в городе Риме было множество,причем женщин больше ,чем мужчин.

[Андрей Каммерер]

Например, Мухаммед и его последователи уверены, что сын Мариам таки существовал реально - но даже сыном бога его при этом не считают. Статус - пророк, и только)

Хуже другое - для античного мира богочеловек это хоть и редкое, но нормальное дело. К примеру, Александр Македонский был не только Филипповичем, но одновременно и Зевсовичем. И никого это особо не удивляло.

Однако историчность Александра вне сомнений, а вот Иешуа.......... Нет упоминаний в исторических документах того времени, и всё тут. Только худлит. Да и в "Откровении" христианские секты упоминаются, а сам Спаситель ни разу. В тексте только некий семирогий Агнец встречается. Даже в описании потустороннего мира нет Христа, и возле божества его тоже нет.

В Риме иудаизм был распростаненной и уважаемой религией,прозелитизм процветал

Источник можно? Первый раз слышу этакое дело.

[Tayhard]

... Нет упоминаний в исторических документах того времени, и всё тут.

Ну так и чем это плохо-то? Какая разница? В смысле, просто упоминание как факт - что бы дало? Подробная биография конечно пригодилась бы.

[Kalinma]

Мне кажется, если христианства не будет на его место придут другие религии, тот же митраизм возможно. Или возникнет близкое учение с другим прародителем и сходным комплексом идей

[Андрей Каммерер]

Ну так и чем это плохо-то? Какая разница? В смысле, просто упоминание как факт - что бы дало?

Подтверждение факта существования данного персонажа. Пока же он реально проходит по разряду литературных героев.

Мне кажется, если христианства не будет на его место придут другие религии, тот же митраизм возможно. Или возникнет близкое учение с другим прародителем и сходным комплексом идей

Совсем не обязательно. Дело не в самих идеях, ибо христианство это жуткий компилят из кучи ближневосточных верований и племенных легенд. Дело в популярности и зоне распространения христианства и развившихся из него религий.

На мой взгляд, христианство сильно обеднило, обрезало европейскую религиозную и философскую мысль. Без него реально куда большее разнообразие религиозных систем и систем взглядов. Да и религиозный плюрализм в большой Европе штука вельми любопытная.

[Tayhard]

Ну так и чем это плохо-то? Какая разница? В смысле, просто упоминание как факт - что бы дало?

Подтверждение факта существования данного персонажа. Пока же он реально проходит по разряду литературных героев.

Само подтверждение вообще ничего бы не изменило.

[digger]

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8

Евреи в Римской империи были многочисленны, и оказали серьёзное влияние на римскую жизнь. Среди евреев были чиновники, полководцы, актёры, купцы, финансисты, писатели, историки, философы, художники и т. д.

Евреи Рима занимались торговлей, как мелкой, так и крупной, например, ввозом хлеба, а также ремеслами (портные, мясники и т. д.).

В Риме было около 12 синагог, во 2 в. работала иешива, которую основал танна Маттия бен Хереш. По некоторым источникам, в 1–3 вв. в Риме проживало 40 тысяч евреев.

В конце концов, в Риме стали активно распространятся религии, созданные евреями — иудаизм и христианство.

Иудаизм был популярен в Риме не только среди евреев, его принимали многие жители города (в основном женщины), в том числе представители верхов римского общества (Сатурния, жена сенатора Сатурния; Флавий Клемент, двоюродный брат императора Домициана; иудействующей была Поппея Сабина, жена императора Нерона).

[Tayhard]

http://traditio-ru.o...Римской_империи

О да, вот уж надежный источник.))))

[Kalinma]

На мой взгляд, христианство сильно обеднило, обрезало европейскую религиозную и философскую мысль

Дело не в том обеднило или обогатило. Просто именно эти идеи (не шибко сразу новые, а выросшие конечно из других) стали популярны. Значит были востребованными и подходящими к религиозным запросам людей. Мы сейчас точно не можем сказать говорил ли Христос то что ему приписывают.Возможно что и нет. мы можем изучить только что осталось.Так что от существования человека как такового в этой ситуации имхо мало что зависит

Добавил бы, что самое интересно - в ЧЁМ был бы "сходен" этот комплекс идей, а в чём - нет

Так тут нет сомнений что было бы интересно.

[Андрей Каммерер]

Мы сейчас точно не можем сказать говорил ли Христос то что ему приписывают.Возможно что и нет.

Вообще-то, христианство сформировалось на Никейском соборе. Именно тогда были сформированы основные постулаты, утверждены правильные евангелия, узаконены обряды, догмы и сам предмет веры.

[Абрамий]

Невозможность появления монотеизма в виде христианства или ислама , отнюдь не означает невозможности появления специфических монотеистических культов .

Явный монотеизм известен и проявился уже у многих философов и писателей классической Греции ( вроде монотеизма Ксенофана ) , и очень заметные монотеистические тенденции были в рамках эллинизма .

Причем они по всей видимости возникли без всякого строннего влияния .

Во всяком случае говорить об каком-то влиянии на античных греческих и эллинистических монотеистов иудаизма нельзя .

Не было такого .

Более того классический иудаизм развивался под сильным влиянием эллинизма и монотеистические тенденции эллинизма нашли отражение в иудейском монотеизме .

Известно ,что перевоначальный иудаизм категорически отрицал все понятия о загоробной жизни( более того это считалось языческим предрассудком ) и тем более об посмертном воздаянии за добрые дела и за грехи .

Бессмертие души и(или ) воскресение мертвых первоначально иудаизмом полностью отрицалось .

Только под влиянием эллинизма и зороастризма в иудаизм проникли и укрепились понятия об бессмертии души и о посмертном воздаянии .

Вопрос таким образом в том , в какие формы вылился-бы эллинистический монотеизм без аврамического влияния .

Об этом есть очень интересное мнение историка науки и известного математика Ван Дер Вардена .

В общем по Ван Дер Вардену получается ,что в эллинистических государствах и шире на всем Востоке лет эдак 400-500 варилась смесь из : классического зороастризма с его верховным богом Ахура-Маздой , позже зороастризма дуалистического , ещё позже зерванизма , различных местных греческих и эллинистических монотеистических тенденций , различных восточных культов с их доктриной бессмертия души и загробного воздаяния и астрологии в форме космической религии .

Таким образом ,что-то монотеистическое на Востоке и шире античном мире получилось-бы совершенно неизбежно .

Вопрос только в тех формах , в которые вылился-бы этот монотеистический синтез .

Причем это не в коем случае не был-бы неоплатонизм в качестве религиозной системы .

Неоплатонизм учение слишком элитарное для широкого распространения .

Свой самобытный монотеизм появился например в Индии .

Вообще надо отметить ,что в зоне эллинизма проповедников монотеизма хватало , хватало их и в Индии .

Монотеистические культы в Индии возникали и при том даже не один раз и без всякого без постороннего влияния .

Монотеистические религиозные системы появились в Индии в первых веках нашей эры и даже раньше .

Уже в конце 2 века до н.э. в Индии появилась например законченная и цельная монотеистическая религиозная система Риши Тирумулара (Сиддхар Тирумулар ) .

Богом Тирумулара является Шива, Трансцендентное Высшее Существо:

"Повелитель богов и наш Властитель, Он, пронизывающий всё пространство .

И семь миров, трансцендентен.

Никто не знает Его истинной природы.

Существует единый Бог.

Он пронизывает все десять направлений.

Есть ли такое место, где нет Его?

Поэтому найди убежище в тени Его святых стоп.

Тогда пересечешь ты бушующее море кармы.

И достигнешь берегов Запредельного."

Шива является одновременно материальной и действенной причиной, имманентным и трансцендентным.

Шива создает души и мир посредством эманации из Себя и в конце концов вновь поглощает их в Свое океаническое Бытие - так вода течет к воде, огонь стремится к огню, эфир - к эфиру .

Шива у Риши Тирумулара всемогущ ,вездесущ , всеблаг , всеведущ , вне времени и над пространством , трансцендентен и является спасителем .

Религиозная система Риши Тирумулара известна под названием Шайва-сиддханта .

Термин шайва-сиддханта означает “последние или признанные выводы шиваизма”.

Это чисто монотеистическая индуистская теология божественных откровений .

Причем монотеизм в Индии появился намного раньше .

Основателем монотеизма в Индии был однако не Риши Тирумулар , а Махарши Нандинатха из Кашмира (ок. 250 г. до н. э.), Махарши Нандинатха был учителем риши Патанджали, Вьягхрапады и Васиштхи .

И он сам и его ученики исповедовали строгий монотеизм-шиваизм .

Все эти шиваитские монотеистические риши являются аналогами пророков христианства , иудаизма и ислама .

Т.е. монотеистические риши - самые настоящие пророки в индуизме .

Возникновение специфического индуистского монотеизма происходило не один раз .

В мире без авраамических религий в Индии вполне возможно укрепление монотеистических тенденций в индуизме и превращение индуизма из политеизма в чистый монотеизм .

Рано или поздно может получиться , что шиваизм ( шайва-сиддханта ) станет аналогом ислама реальной истории.

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) в реале успешно распространялся и охотно принимался повсеместно в Индии .

Расцвет монотеистического шиваизма продолжался вплоть до исламского вторжения в Индию в период с X по XII века . Исламское вторжение уничтожило все следы монотеистического шиваизма (шайва-сиддханты ) в северной и центральной Индии .

Монотеистический шиваизм ( шайва-сиддханта) уцелел только в южных областях Индии .

А вот Китай и Япония не имели такого феномена как проповедники монотеизма .

Однако индуистский монотеизм что-то не особенно способствовал развитию в Индии капитализма и естественных наук .

Причем ни о какой вражде к ученым и естественным наукам и тем более к торговцам , ремесленникам и предпринимателям со стороны индуистских монотеистов и речи не шло .

Вообще надо отметить ,что в зоне эллинизма проповедников монотеизма хватало , хватало их и в Индии .

Так и альтернативный монотеистический синтез в античности мог привести к появлению такой религиозной системы ,что всякое развитие естественных наук и капитализма было-бы очень сильно затруднено .

Причем и без всякой вражды со стороны верующих и духовенства к ученым и естественным наукам и к торговцам , ремесленникам и предпринимателям .

[digger]

>О да, вот уж надежный источник.))))

Компиляция,что первое Гугл нашел.Первоисточники - на латыни.

Монотеизм - ИМХО существенен не как таковой,а не официальная не национальная религия.Культы богов были привязаны к храмам,жрецам и нации,народ почему-то это не устраивало.Надо было именно в форме братства,а не храма и жрецов,Бог - не локализован.Митраизм был похожей религией,но больше военной,чем гражданской.

[Андрей Каммерер]

Главное в христианстве что-то другое

Одно из преимуществ это обряд покаяния и отпущения грехов.

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29469-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%86-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B8%D0%BC/

Оно?

[Владимир Станкович]

В Риме иудаизм был распростаненной и уважаемой религией,прозелитизм процветал.Он был вовсе не племенной религией как в 5 веке до н.э и не религией гетто с плохой репутацией,как в Средние Века

Интересно в этом плане что иудаизм породил своеобразный синкретический культ Высочайшего Бога. Но вряд ли он или еще какая вера стала бы основой государственной церкви в том понимании какое мы знаем.

В общем - старина Честертон вестимо прав

«Если бы Церковь не явилась в мир, Европа, наверное, была бы похожа на сегодняшнюю Азию», поскольку «античное язычество в последней своей фазе обещало стать неизменным, в том самом смысле, в каком мы говорим о неизменной Азии». «Должно быть, – продолжает Честертон – еще возникали бы новые философские школы, как возникают они на востоке… Создавались бы системы, уклады, кодексы…Были бы хорошие, даже счастливые люди… но удельный вес добра и зла был бы в неизменной Европе таким же, как и в… Азии…

Пифагорейцы, как индуисты, толковали бы о перевоплощении… Стоики, как конфуцианцы, учили бы разуму и добродетели. Неоплатоники, как буддисты, размышляли бы о потусторонних истинах, непонятных другим, и спорных для них самих. Просвещенные люди поклонялись бы Аполлону, поясняя, что просто чтут высшее начало… Поклонники Ктулху Диониса предавались бы пляскам и веселым оргиям. Толпы стекались бы на пышные празднества, к их услугам были бы толпы богов – местных и чужеземных… Было бы много магии, главным образом черной…Восхищение Сенекой уживалось бы с подражанием Нерону, как уживаются изречения Конфуция с китайскими пытками… Все – и плохое и хорошее – было бы слишком старо, чтобы умереть» Конец цитаты

[digger]

>Полная фигня, в общем

Да всё правда там, лень тащить первоисточники.Вот преимущества иудаизма с точки зрения римлянина.

1.Римские боги - слишком официозные.Они - конкретные,живут на Олимпе,потому никто в них не верит,философы говорят,что это аллегория,но почитать положено.Иудейский бог - невидимый и вездесущий,его существование опровергнуть сложнее.

2.Восточный культ , экзотика.

3.Иудеи,по тем же материалам,отличались высокой моралью,их женщины не гуляли с кем попало - хорошая отмазка для тетки под 40, потому иудаизм пользовался популярностью у женщин.

Преимущества христианства с точки зрения римлянина.Во-1х, это мод известного всем и популярного иудаизма,потому все вышеперечисленные преимущества сохраняются.Дополнительные - следующие.В античности не было веры в рай,единственное на что расчитывать - это на память благодарных потомков и сограждан.В христианстве достаточно верить одному Христу ,вести условно-праведную жизнь и всё - попадаешь в рай и ждешь воскресения.Структура братства верующих,тогда как римские боги - семейно-официозные,не так круто.

>Тем более, что и монотеистичность христианства достаточно условна, строго говоря оно не ЕДИНОбожие, а МАЛОбожие и монотеизмом может условно

Поклеп,единобожие оно.Философия была развита хорошо,трансцендентная пророда бога,диалектика - проблем с 1-м в 3-х лицах нет.Собственно,именно из-за философии оно приняло такую форму.Арабы - люди простые,им непонятно, потому бог 1 и только 1,а Мухаммад - пророк.

[Solowhoff]

разве что тем, что в реале главных богов в христианстве (по крайней мере в православии) скорее пять, чем три...

Четвертая, видимо,Богородица, а пятый кто?

[Solowhoff]

Отдельно любопытно, что на Востоке Европы - что совсем странно, и у православных, и у католиков - она именно Богородица, Матерь Божия, Матка Боска...

А на Западе - прежде всего Дева.

На Западе еще более распространено именование "Наша Госпожа" - Notre-Dame, Unsere Liebe Frau,Nuestra Se?ora, Our Lady

[Tayhard]

Это все католические шуточки. У протестантов никакого священного трепета Мария не вызывает.

[Андрей Каммерер]

У протестантов никакого священного трепета Мария не вызывает

Но божественность Сатаны Всемогущего признают.

[Tayhard]

У протестантов вообще плохо со священным трепетом. Они как раз сделали большой шаг в сторону полного монотеизма. Что сближает их с исламом (кстати, не только это... общего много...)

100%

Но божественность Сатаны Всемогущего признают.

Интереснее другое - признают они существование ведьм и непосредственное вмешательство диавола в жизнь людей.

[Абрамий]

Интереснее другое - признают они существование ведьм и непосредственное вмешательство диавола в жизнь людей.

Самое интересное тут то , что утверждение христианства в качестве официальной религии не сопровождалось какими-то гонениями на ведьм и колдунов .

Без гонений на ведьм и колдунов обошлось и самое темное средневековье .

Более того законы этого темного времени вообще не допускали гонений на ведьм и колдунов и рассматривали веру в существование ведьм и колдунов как банальное суеверие .

Обвинения в связи с диаволом если и были , то были редкостью исключительной , вроде процесса тамплиеров .

Возникшая инквизиция боролась с разными еретиками , а вот на ведьм и колдунов внимания не обращала .

Мнение об непосредственном и повседневном вмешательстве диавола в жизнь людей и так-же мнение об наличие людей поддерживающим с диаволом непосредственную связь ( т.е. агентов сатаны ) было первоначально совершенно маргинальным и церковь этих мнений не поддерживала .

Дело в том ,что церковь серьёзно опасалась ,что признание наличия ведьм и колдунов и прочих агентов сатаны может серьезно подорвать позиции христианства .

Если приспешники сатаны могут творить больше чудес ( хотя-бы и вредоносных чудес ) чем вся христианская церковь и её подвижники , то из этого получалась только дискредитация христианства .

Ситуация радикально изменилась после начала реформации и начала активного противостояния католицизма и протестантизма .

Именно с этого момента началось самое активное преследование ведьм и колдунов и начали выходить огромными тиражами демонологические сочинения , которые доказывали и реальность непосредственного и повседневного вредоносного вмешательства потусторонних темных сил в жизнь людей и наличие в нашем мире людей-агентов потусторонних темных сил , активно вредящих добрым христианам .

Естественно с вредоносным вмешательством потусторонних темных сил и с людьми-агентами сатаны надо было бороться и боролись .

Эта борьба моментально приняла характер настоящей истерии , которая подогревалась и католиками и протестантами .

Борьба с ведьмами и колдунами и верование в непосредственное вмешательство диавола в жизнь людей стали снова маргинальным с момента завершения фазы активного противостояния католицизма и протестантизма .

Массовые гонения на ведьм и колдунов и популярность демонологических сочинений таким образом ограничены узкими временными рамками от начала противостояния католицизма и протестантизма и до окончания 30-летней войны .

После окончания 30-летней войны расправы над ведьмами и колдунами снова стали снова редкостью .

Изменению позиции католической церкви в отношении ведьм и колдунов давалось и даётся такое объяснение :

В Европе вместе с официальным христианством и параллельно ему существовал аграрный культ бога плодородия ( которого традиционно изображали в виде козла ).

Ведьмы и колдуны были жрецами этого культа .

Причем этот культ был очень влиятельным и христианская церковь с ним бороться не могла .

Католическая церковь пыталась всячески замолчать само существование подобного культа .

И население Европы придерживалось двоеверия .

Только когда аграрный культ бога плодородия ослабел , начались гонения на жрецов этого культа , которые совпали с началом реформации .

Изменено 20 Sep 2014 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

Вообще то аз грешный и про это писал...

http://www.litmir.net/br/?b=36129&p=19

[КотКот]

Собственно в Евангелии никакого троебожия нет. Это позднейшие идеи отцов церкви.....