Боевые Воздушные Корабли

[sanitareugen]

Надо различать грузоподъёмность общую, как разность между подъёмной силой и "мёртвым весом", включающую, помимо собственно перевозимого груза, вес топлива, балласта, экипажа и пр., и коммерческую грузоподъёмность, то есть собственно перевозимый груз. Скажем, для того же "Гинденбурга" общая была около 100 тонн, а перевозил он менее 8 тонн "груза" (пассажиров и почты). Известный рейс из Болгарии в Африку совершал аппарат с общей порядка 60 тонн, а груз был 14 тонн.

А, скажем, у современного Zeppelin NT полезная нагрузка 1.9 тонны, и он примерно в 24 раза меньше по объёму, чем "Гинденбург" (но он, помимо того, что использованы современные материалы, такие, как углепластик, не рассчитан на длительные полёты, максимальные предлагаемые рейсы - 2 часа, соответственно мал расход топлива, а пассажиры в кратком полёте не нуждаются в обслуживании и питании; иначе говоря, современный "Гинденбург" с двумя тысячами кубометров объёма не сможет нести пропорционально рассчитанные 45 тонн груза, часть придётся вычесть на топливо и обслугу, полезной нагрузки, в зависимости от дистанции, 20-30 тонн максимум).

[sanitareugen]

Бронирование Ми-28 это 10мм алюминия, полиуретановая прокладка и 16мм керамики.

60-70 кг/м².

Считая площадь поверхности "Гинденбурга" порядка 30 тысяч кв. метров, получим 2000 тонн.

А максимальная грузоподъёмность дирижаблей? Догадываюсь, что намного меньше, просто интересно...

Но вообще пребываю в недоумении.

Обычно топикстартер ознакамливается с состоянием дел, прежде чем запостить, хотя бы в самом обзорном виде.

(Примечание - "обзорно ознакомился" это не прочёл и перепостил заметку из жёлтой прессы, это прочёл 2-3 книги по теме, причём хотя бы одну - не "научно-популярную", а учебник).

["Ди"]

Бронирование Ми-28 это 10мм алюминия, полиуретановая прокладка и 16мм керамики.

60-70 кг/м².

Считая площадь поверхности "Гинденбурга" порядка 30 тысяч кв. метров, получим 2000 тонн.

А максимальная грузоподъёмность дирижаблей? Догадываюсь, что намного меньше, просто интересно...

Но вообще пребываю в недоумении.

Обычно топикстартер ознакамливается с состоянием дел, прежде чем запостить, хотя бы в самом обзорном виде.

(Примечание - "обзорно ознакомился" это не прочёл и перепостил заметку из жёлтой прессы, это прочёл 2-3 книги по теме, причём хотя бы одну - не "научно-популярную", а учебник).

Ознакомился, но у меня очень паршиво по части расчётов Прошу прощения :sorry:

[Фоксбат]

10мм аллюминия приписывали броне Аппача+ керамика( но это только по слухам, секретно все сильно. У Ми 28 бронирование вряд ли хуже чем у Ми 24, а там броня точно не люминиевая была(кабины пилотов точно. Так что вряд ли дирижабль взлетит с таким бронированием. Хотя если бронировать только гондолу.. Обшивку можно делать самозатягивающейся, сейчас рекламируются якобы военные разработки для автошин, говорят до трех попаданий из автоматной пули способно затянуть.

[чукча]

раньше считали, что железные корабли непременно утонут

Кто считал?!

[Фоксбат]

А как вам гибрид из дирижабля+вертолет? Обшивка бубликом, внутри винт. Скорость вертикального маневра увеличивается, появляется возможность на мощности двигателя уйти из зоны обстрела в случае падения давления в балоне.

[чукча]

А максимальная грузоподъёмность дирижаблей? Догадываюсь, что намного меньше, просто интересно...

У крупнейших из когда-либо построенных дирижаблей - примерно четверть грузоподъемности тяжелого траспортника, типа Боинга-747 или Ан-124. У массовых Цеппелинов ПМВ - примерно 5%.

[prostak_1982]

А как вам гибрид из дирижабля+вертолет? Обшивка бубликом, внутри винт. Скорость вертикального маневра увеличивается, появляется возможность на мощности двигателя уйти из зоны обстрела в случае падения давления в балоне.

https://www.google.com/search?q=%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82&client=opera&hs=Bu2&channel=suggest&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=yq6xU8qtEeS_ygPk2YGIBw&ved=0CBwQsAQ

Только для большой грузоподъемности лопасти очень уж большие нужны будут. Поэтому проектировали вертостаты с вынесенными на пилонах винтами вертикальной тяги. Две-шесть штук. Сейчас эскизы найти не могу. В ТМ было много.

[Фоксбат]

А как вам гибрид из дирижабля+вертолет? Обшивка бубликом, внутри винт. Скорость вертикального маневра увеличивается, появляется возможность на мощности двигателя уйти из зоны обстрела в случае падения давления в балоне.

https://www.google.c...Bw&ved=0CBwQsAQ

Только для большой грузоподъемности лопасти очень уж большие нужны будут. Поэтому проектировали вертостаты с вынесенными на пилонах винтами вертикальной тяги. Две-шесть штук. Сейчас эскизы найти не могу. В ТМ было много.

Вот вот! Я в ТМ и видел. Есть еще проект смог от Мехико отводить, но там тор-дирижабль как корпус вентилятора выступает, винт не нагнетает воздух, а вытягивает.

[sanitareugen]

А как вам гибрид из дирижабля+вертолет? Обшивка бубликом, внутри винт. Скорость вертикального маневра увеличивается, появляется возможность на мощности двигателя уйти из зоны обстрела в случае падения давления в балоне.

Гармоничное сочетание недостатков.

[Фоксбат]

Минус на минус...

Чем ухудшает дирижабль дополнительный вертикальный маневр? Что плохого в вертолете который не падает заглушив двигатель?

[sanitareugen]

А максимальная грузоподъёмность дирижаблей? Догадываюсь, что намного меньше, просто интересно...

У крупнейших из когда-либо построенных дирижаблей - примерно четверть грузоподъемности тяжелого траспортника, типа Боинга-747 или Ан-124. У массовых Цеппелинов ПМВ - примерно 5%.

Ну и кто из них 30 тонн полезного груза подымал? Не с учётом топлива, балласта и прочего? Реально на Лондон, скажем, доставляли "60 фугасных и 30 зажигательных", и те, и другие по 50 кг, то есть 4.5 тонны максимум.

[чукча]

Реально на Лондон, скажем, доставляли "60 фугасных и 30 зажигательных", и те, и другие по 50 кг, то есть 4.5 тонны максимум.

Я так и написал. Массовый Цеппелин ПМВ(последних серий, 50тыс кубов) - около 4 тонн бомб максимум, если считать топливо, экипаж итд - то тонн 10+. 5% от грузоподъемности тяжелого транспортного самолета (100-130 тонн максимальный груз, 200-250 если вместе с топливом и прочим). Гинденбург, Акрон, Мэкон, Р-101 могли поднять где-то раза в 4-5 больше - 20-25%.

Изменено 30 Jun 2014 пользователем чукча

[sanitareugen]

Ну, я бы сказал 10%-15%, если рассматривать реальные дальности. В чисто рекордном подъёме можно и 25% набрать, за счёт топлива. Но это "взлетели, набрали высоту, сели".

[sanitareugen]

Минус на минус...

Чем ухудшает дирижабль дополнительный вертикальный маневр? Что плохого в вертолете который не падает заглушив двигатель?

Тем, что всё это не бесплатно.

То есть у нас одновременно дирижабль, полезную нагрузку которого съел двигатель, и вертолёт с колоссальной парусностью, сносимый ветром.

Вообще, главная проблема дирижаблей не в том, что их надувают водородом, а они потом красиво горят, а в том, что стоимость тонно-километра и пассажиро-километра в 3-5 выше, чем у самолётов. С вертолётами сравнима, но вертолёты могут садиться на необорудованные площадки, а дирижабли - не могут.

[sanitareugen]

"Вообще, не считайте предков глупее, чем они были. Именно "сосисочная" форма оптимальна для дирижабля, потому как баланс аэродинамики, прочности, распределения нагрузок, давления и прочая, прочая, прочая..."

Ни в коем случае, просто у них было меньше опыта... раньше считали, что железные корабли непременно утонут

"Будете ловить всю тучку?"

То есть придётся создавать специализированные зенитные средства?

"Сравнение в принципе неправомочно.Броня Ми-28 оптимальна по параметрам для Ми-28."

Для примера сгодится, а для дирижабля сделают соответствующую защиту

"Ну, так вот. И ещё много таких."

И всем им надо периодически возвращаться на базу, а воздуный корабль может контролировать заданный район столько, сколько панадобится

1. "Считали" разве что неграмотные рабочие на верфях. Кораблестроители предпочитали дерево по соображениям стоимости и технологичности. А когда появилась дешёвая сталь и способы выделки конструкций - стали делать железные корабли.

2. На первое время попросту вытащат из мобзапаса замшелые зенитки. По тихоходной, маловысотной и плохо маневрирующей цели - самое оно. Причём можно даже без ПУАЗО. Отмечаясь по разрывам дистанционных снарядов. Хотя простейший ПУАЗО из ноутбука сделают очень быстро.

3. Ну, давайте считать (вообще, рожать технологическую альтернативу, не умея считать, хуже, чем жениться, не имея члена, в технологической альтернативе его ни пальцем, ни языком не заменишь, в смысле ни характеристик из пальца не высосешь, ни вопрос не заболтаешь). Какую площадь прикрываем, какая масса может быть съедена бронёй, сколько на ка. метр, какая толщина брони получается, и от чего она защитит.

4. Ну, я не буду о том, что экипажу надо пить-есть и отдыхать. Пусть чисто автоматический. И топливом не нао заправляться. А оно расходуется даже на месте, если не безветрие и не привязь. Солнечные батареи и электромоторы. Сделали такой. Общая стоимость разработки около полутора миллиардов, единица обошлась в 200 миллионов. Боевая ценность примерно как у дрона за 200 долларов.

[letbur]

Хочу заметить, что в варианте мира с плотной атмосферой меньше проявляются основные недостатки дирижаблей. В моем варианте, с атмосферой 99% азота водород становится не таким горючим, в вариане Санитара можно использовать негорючий азот. Скорость дирижаблей синизится, но вместе с ней значительно увеличится сопротивление воздух действующее на артиллерийские снаряды. Попасть в дирижабль из пушки будет гораздо сложнее.

["Ди"]

"Ну, давайте считать (вообще, рожать технологическую альтернативу, не умея считать, хуже, чем жениться, не имея члена, в технологической альтернативе его ни пальцем, ни языком не заменишь, в смысле ни характеристик из пальца не высосешь, ни вопрос не заболтаешь). Какую площадь прикрываем, какая масса может быть съедена бронёй, сколько на ка. метр, какая толщина брони получается, и от чего она защитит." - sanitareugen

Довольно грубовато, лично я считаю, что если чего то не знаешь, то спроси у сведущих людей - у нас всё таки форум и, надеюсь, приветствуется обсуждение... Кстати, спасибо за информацию.

Подытоживая вышесказанное: выходит, что даже использование беспилотных дирижаблей-ДРЛО занятие дорогое и малоэффективное... Похоже воздушным кораблям придётся подождать изобретение каких нибудь антигравов

P.S. Есть довольна своеобразная книга о мире, где дирижабли стали грозной силой - Максим Сабайтис "Битва за Небо" - если кому интересно рекомендую почитать :secret:

[sanitareugen]

Привыкайте. Здесь, на ФАИ, люди суровы и беспощадны. Радуйтесь, что не подвергли инцесту и геноциду...

[Неисторик]

Хочу заметить, что в варианте мира с плотной атмосферой меньше проявляются основные недостатки дирижаблей. В моем варианте, с атмосферой 99% азота водород становится не таким горючим, в вариане Санитара можно использовать негорючий азот. Скорость дирижаблей синизится, но вместе с ней значительно увеличится сопротивление воздух действующее на артиллерийские снаряды. Попасть в дирижабль из пушки будет гораздо сложнее.

Хочу заметить, что между:

"А вот в аниманге есть такой дирижаблик, давайте рассмотрим..." или "А возможен ли, при современных технологиях и материалах, боевой дирижабль?"

И

"А давайте придумаем совершенно другую атмосферу и физику, только потому, что мне хочца, чтобы мой дирижаблик полетел..."

Есть весьма существенная разница.

Также хочу заметить, что при "варианте мира с плотной атмосферой" это будет уже совсем другая техника вообще.

И совсем другой человек вообще, вполне возможно, что научившийся летать в процессе эволюции, сам по себе.

Или у вас так: была себе земля как земля, техника как техника, и ВДРУГ состав и плотность атмосферы изменились, и дирижабли стали выгодны?

P.S. Есть довольна своеобразная книга о мире, где дирижабли стали грозной силой - Максим Сабайтис "Битва за Небо" - если кому интересно рекомендую почитать

В свою очередь, рекомендую "Герметикон" Панова -- там дирижабли есть основной транспорт, и по крайней мере есть достаточное для худлита техническое обоснование, при всего одном (1) фантастическом допущении...

Изменено 1 Jul 2014 пользователем Неисторик

[Vasilisk]

Радуйтесь, что не подвергли инцесту

Слайды, слайды! Я хочу на это посмотреть :grin:

[sanitareugen]

"Герметикон" это комикс (даже в текстовой части - комикс). Комиксы это одна из немногих отраслей человеческой деятельности, где дирижабли полезны - их рисовать проще, а выглядят они солидно.

[Gnat Kazhan]

P.S. Есть довольна своеобразная книга о мире, где дирижабли стали грозной силой - Максим Сабайтис "Битва за Небо" - если кому интересно рекомендую почитать

"Герметикон" это комикс (даже в текстовой части - комикс). Комиксы это одна из немногих отраслей человеческой деятельности, где дирижабли полезны - их рисовать проще, а выглядят они солидно.

А "Битва за небо" - это, извините, книжка совершенно детская. Там кроме грозных военных дирижаблей ещё и маги есть, управляющие природными стихиями: это ж не делает её серьёзной литературой. Кроме того, язык там никудышный, ПМСМ.

Я тоже люблю стимпанковый анатураж и дирижабли, ей-богу, и может быть когда-нибудь сам про них буду что-нибудь с удовольствием писать: но в качестве универсального воздушного транспорта они малопригодны. Популярность их в литературе объясняется не их выдающимися тактико-техническими характеристиками и КПД двигателей - а в лучшем случае ностальгией авторов по временам "фраков и цилиндров". (См. например "Алмазный Век" Нила Стивенсона - там в мире будущего, где национальные государства сменились арендованными территориями и национальными гетто-"филами", возродилась Британская Империя, переименовавшись в Новую Атлантиду - и возродила викторианскую культуру на нанотехнологиях: вакуумные дирижабли и т.п.).

В свою очередь, рекомендую "Герметикон" Панова -- там дирижабли есть основной транспорт, и по крайней мере есть достаточное для худлита техническое обоснование, при всего одном (1) фантастическом допущении...

Позволю себе не согласиться, в Герметиконе есть не одно (1), а два (2) фантастических допущения. Первое - строительство "астрингов", дырявящих пространство. Второе - наличие Философского Кристалла, растворяющегося в сильнейшей кислоте с выделением огромного количества тепла и заменяющего более громоздкую топку и запас горючего (жидкого или твёрдого), тем самым позволяя строить компактные паровые генераторы для дирижабельной авиации и не возить груз топлива.

Ну да, ещё и третье (3) допущение - наличие собственно металла астрелия с флеботинумными свойствами. Не говоря уже о всяких мелочах - вроде видящих Пустоту астрологов, волшебных линз (сквозь которых видны всякие процессы) и т.п. В сухом остатке, цивилизация Герметикона существует только и исключительно на той же магии, замаскированной под алхимию.

*Эх, был у самого когда-то соблазн написать что-нибудь про мир с генераторами антигравитации и путешествиями через пространственные дыры - но в стиле дизельпанк, а не паропанк: где летают и ездят на ДВС, чаёвничают при электрических лампах, а расчёты в лабораториях, конторах и рубках астральных кораблей производятся на электрифицированных вычислительных машинах ). И где меж миров не "Пустота", а космос, и если переход через "астрал" даст сбой - высок риск вывалиться в реальный мир прямо посреди космической пустоты, где невесомость, а если не повезёт - то и радиация ))). Но после "Герметикона" вряд ли это будет актуально.

Изменено 3 Jul 2014 пользователем Gnat Kazhan

[Тунгус]

мир с генераторами антигравитации и путешествиями через пространственные дыры - но в стиле дизельпанк, а не паропанк: где летают и ездят на ДВС, чаёвничают при электрических лампах, а расчёты в лабораториях, конторах и рубках астральных кораблей производятся на электрифицированных вычислительных машинах ). И где меж миров не "Пустота", а космос, и если переход через "астрал" даст сбой - высок риск вывалиться в реальный мир прямо посреди космической пустоты, где невесомость, а если не повезёт - то и радиация ))).

Это называется ВХ40К.

[Неисторик]

Позволю себе не согласиться, в Герметиконе есть не одно (1), а два (2) фантастических допущения.

Собственно, я имел ввиду именно кристалл. Именно для дирижабля как эффективного транспорта.

Паротурбина с генератором и приводом на электрические тяговые двигатели

для меня более внятная и работоспособная схема, чем всякие "тирьямпагравитаварпаядрачерный привод".

Остальные допущения -- это уже к свойствам мира.