строим армию.

[Tayhard]

у кочевников, каждый мужчина потенциальный солдат по качеству не уступающий обычному наемнику-солдату на службе у феодала, а профессионалы лучше. так что больше однако.

Еще раз. Я вам привожу пример, более-менее соответствующий вашему описанию - битва при Дорилее, первый крестовый. Как видим, не помогло.

[Tayhard]

А в каких они отношениях со Степью? Не получится как с рязанцами при Куликовом Поле, что на стороне вероятного противника?

их грабят.

То есть война уже идет, де факто. Не у нас так у соседей.

[Талиус]

слишком мало исходных данных

1) с какой целью идут кочевники, пограбить и уйти или захватить и обосноваться?

2) сила центральной власти? может герцог (князь, эмир) Х послать его величество и остаться дома или приведет дружину по первому приказу?

3) состав и размеры армии: наемники+ополчение королевского домена+ополчение и дружины феодалов? если в результате получится тысяч 50-60 пехоты+15-20 тыс. конницы мне уже жалко кочевников.

4) армия кочевников это единая структура или сборище племенных ополчений каждое со своим вождем, мечтающим зарезать соседа?

5) состав и вооружение армии кочевников и их боевая подготовка? брать города и замки они умеют или будут бросаться на стены в конном строю?

6) было что нибудь подобное ранее?

1. Переселение от природной катастрофы

Нечто из серии "в родных степях ничерта не растет. вот и пойдем грабить всех"

В итоге когда они дойдут до "Иберии" они решат там остаться из за неплохого климата, но произойдет это не разу

2. Вассалы обязаны подчинятся королю, но пытаются тем или инымм способом этого не делать

Армия короля иожет загасить несколько недовольных вассалов. но со всеми сразу не справится

Но система держится за счет того что земли бунтовщиков отходят не только королю, но и тем кто бунт помогал подавлять

Королей уже сменилась несколько династий, но нынешняя держится уже 150-200 лет

Нынешний король не идеален, но вполне адекватен, и очень потихоньку усиливает свою власть в королевстве

3. 5 тыс пехотинцев у короля, и 300-400 всадников(если кто не знает, в средневековье конница была ОЧЕНЬ дорогим удовольствием)

При необходимости нагребя наемников и крестьян можно получить еще 3-4 тысячи пехотинцев, и 200-300 всадников

Все силы вассалов составляют примерно 40 тысяч человек, из них 3000 всадников(они не так богаты как король)

Но больше 2/3 этого кагала мобилизовать практически нереально, без многолетних подготовлений

4. Единый лидер, вокруг которого объединено несколько крупных кланов, и множество мелких

Конфликты в основном состоят в разборках среди властей, а также "бытовых" конфликтов между солдат, в диапазоне от убийства обидчика из другого клана, до небольшого боя( максимум на несколько десятков человек) за награбленное, да и то пока начальство не видит

Но крупных боев не было уже лет 7-8, после первых разборок после переселения

5.Кочевники берут пленников, которых гонят на стены, тех кто отказываться идти, убивают

пленники получают малую долю трофеев и с временем могут выкупаться и присоединятся к орде

нормальных осадных орудий у орды нет, но есть много осадных лестниц

6. на севере иногда происходят набеги варваров, но варвары пешие, и войск больше чем на 2-3 тысячи человек у них не бывало

крупных набегов кочевников не было никгода

И да, еще, первые слухи о кочевниках в Иберии пойдут примерно за 4 года до вторжения, уверенность в том что они со временем дойдут до Иберии появится примерно за 1.5 года до вторжения, первые разведчики появятся примерно за 3-4 месяца до вторжения, возможность активно договариваться с армией будет за месяц до вторжения

Вроде все

[Tayhard]

И да, еще, первые слухи о кочевниках в Иберии пойдут примерно за 4 года до вторжения,

У ТС - 10 лет. У вас вводная другая.

[Талиус]

И да, еще, первые слухи о кочевниках в Иберии пойдут примерно за 4 года до вторжения,

У ТС - 10 лет. У вас вводная другая.

У ТС 10 лет до их вторжения

А мои 4 года до вторжения, это фактически 6-ой год после явления попаданца

А само вторжения это 10-ый год

[Tayhard]

А то они сами знают. Будут по ситуации действовать.

То есть никого, сравнимого с Темучином, у них нет. Просто орда, бредет - сама не знает куда. Минус 100 баллов ко всем боевым параметрам.

Ну вобщем да, я предполагаю примерно это. Потому что войско Темучина - это не "толпа кочевников", как пишет ТС в первом посте. А кое-что пострашнее.

Аналогом могут быть скажем турки при Манцинкерте или мадьяры при переходе Карпат.

Изменено 3 Jul 2014 пользователем Tayhard

[TylerDurden]

вносим поправочку. лидер есть. как раз эти 10 лет необходимы ему, для подготовки вторжения. почему и забили тревогу и вызвали попаданца с помощью ИЛМ, вместо одиночных набегов на пограничные хутора буферных государств, появились первые попытки серьезных организованных наездов.

Изменено 3 Jul 2014 пользователем TylerDurden

[Tayhard]

лидер есть.

Награду за его голову назначаем. :)

[Tayhard]

Если это Темучин - шлём послов, дары, царскую дочку в жёны...

А лучше радиоактивный браслетик. ;)

[Tayhard]

приглашаем на царство, вступаем в Орду.

Лишаемся головы... Помните примеры, чтоб монголы оставляли во главе покоренных народов прежнего владыку?

[Gnat Kazhan]

Лишаемся головы... Помните примеры, чтоб монголы оставляли во главе покоренных народов прежнего владыку?

Ну так, если вся орда держится на одном лидере - чего бы в самом деле его не устранить? Прислать ему, как выше было предложено, в качестве "умилостивления" богатые дары и прекрасную наложницу... С отравленным шипом, а лучше - отравленной дентатой в нужном месте . И на этом всё, собсна.

[Tayhard]

прекрасную наложницу... С отравленным шипом, а лучше - отравленной дентатой

Фрейд негодуе!

[Tayhard]

Ну так, если вся орда держится на одном лидере

Эх, если б это было нормальное государство, то можно бы было влиять на всякие династические распри и тд. Но кочевники...

Как вам идея подкинуть им проповедников или там врачей каких чтоб разведать обстановку? Будем?

[Gnat Kazhan]

Эх, если б это было нормальное государство, то можно бы было влиять на всякие династические распри и тд. Но кочевники...

Как вам идея подкинуть им проповедников или там врачей каких чтоб разведать обстановку? Будем?

Давайте сначала с автора стребуем подробного описания мира. География (хотя бы приблизительно). Политическое и географическое описание королевства, в котором происходит действие - и прилегающих земель. Природные условия, а также - возможные ресурсы для разработки на контролируемых территориях. Наличие соседних государств и международная дипломатия. Религия и всё в этом роде - чтобы определить, каких проповедников можно подкинуть. Уровень развития научной и магической мысли - чтобы определить, каких врачей можно подкинуть. И тэ пэ.

[Tayhard]

магической мысли

Только без магии. А то такое начнется....

Давайте сначала с автора стребуем подробного описания мира.

Честно говоря, очень сложная это работа. Стребовать то можно, но я заранее готов к тому что волынка затянется.

[TylerDurden]

а мне лениво.. а то раскрутится и можно будет на самиздат тему выкладывать

я вообще то думал и надеялся, что начнется обсуждение по какому типу армию строить, ну там легионы, терция, тяжелая кавалерия.. а тут вон оно как затянулось.

[Талиус]

Эх, если б это было нормальное государство, то можно бы было влиять на всякие династические распри и тд. Но кочевники...

Как вам идея подкинуть им проповедников или там врачей каких чтоб разведать обстановку? Будем?

Давайте сначала с автора стребуем подробного описания мира. География (хотя бы приблизительно). Политическое и географическое описание королевства, в котором происходит действие - и прилегающих земель. Природные условия, а также - возможные ресурсы для разработки на контролируемых территориях. Наличие соседних государств и международная дипломатия. Религия и всё в этом роде - чтобы определить, каких проповедников можно подкинуть. Уровень развития научной и магической мысли - чтобы определить, каких врачей можно подкинуть. И тэ пэ.

Хм

Ну, кое какие мысли уже подкидывал

[Chugayster]

Итак,

1. население около 5 млн. Думаю все согласны?

2. Гос. строй - какой-то вариант раннего феодализма с не то что бы слабой, но и не слишком сильной королевской властью, которая впрочем отнюдь не формальна и к королю всем приходиться прислушиваться. Хотя если большинство объединиться, то вполне может послать короля. Значит король во многом опирается на лавирование между разными кланами.

Во многом похоже на гос.строй Вестероса. При этом в последнем вроде как были централизованные таможни и налоги, а в феодальной европе 10 века я такого что-то не припомню

Возможно также существует некий аналог парламента как представительный орган феодалов, верхушки городов и т. д. Собирается на регулярной или нерегулярной основе. Скорее всего как раз даже существует.Его отсутствие кстати в Вестеросе неправдоподобно. Короче пусть ТС решает этот вопрос.

3. Действует ли принцип вассал моего вассала - не мой вассал или нет?

4. Я бы поставил в условия 20 или даже 30 лет прогрессорства, но раз 10 лет задано, то пусть будет. Хотя маловато то будет.

5. Попаданец явно должен жениться на представительнице высшей элиты, королевского дома, например. На фиг откуда взявшегося попаданца неблагородных кровей феодалы будут смотреть косо вплоть до откровенного игнорирования. Я даже предположу, что одним из мотивов оппозиции реформам короля будет то, что король возвысил какого-то выскочку, который смеет строить знать.

Оно нам надо? Правильно - нет. Значит попаданец должен быть вселенцем в какого-то высокоблагородного.

Пусть ТС описывает в какого исходя из своего видения.

В ситуацию, что непонятно кто приходит к королю, рассказывает, что ждёт страну и его сразу возвышают - не верю

А без возвышения попаданца нужное прогрессорство невозможно.

6. Какой нафиг порох? Обучить более менее пехоту держать строй, создать класс профессионалов "офицеров" и "унтеров" для них из тех же феодалов, дать всем нормальное массовое оружие и доспехи - это уже вундерваффе для того времени.

7. Давайте примерно обсудим возможную тактику и стратегию войны с этими кочевниками. Пешие лучники и копейщики? Ездящая пехота? Упор на легкую конницу и часть тяжёлой из особо богатых? Конница стреляющая или заточена под рукапашную рубку? Какие воинские традиции у страны. Хотя, если давно не воюют кочевники особо до этого не нагибают, то конных стрелков должно быть мало.

Изменено 3 Jul 2014 пользователем Chugayster

[Tayhard]

я вообще то думал и надеялся, что начнется обсуждение по какому типу армию строить, ну там легионы, терция, тяжелая кавалерия.. а тут вон оно как затянулось.

Тогда надо дополнительные вводные данные.

1) Никаких дипломатических контактов. Кочевники на другом конце Великой Степи.

2) Монарх государства доверяет вам абсолютно - но только в военном деле. Никаких экономических штучек.

3) Запрет на прогрессорство - можно использовать только технологии 10 века. ну, допустим местная религия имеет аналог инквизиции и пристально за вами наблюдает на предмет "а не исчадие ли сатаны ты часом".

4) Подробное описание ныне существующей армии. Ибо в 10 веке они разные бывали. Лучше всего - сравнивать с РИ. И то же самое по кочевникам.

Условно: Венгрия 10 века против современных ей печенегов.

5) Вам абсолютно верят в том плане что нашествие действительно состоится через 10 лет. Например, вы уже удачно предсказали несколько важных событий (помните их даты из учебника истории). И таки да, лет 50 назад было предыдущее нашествие с очень нехорошими последствиями. А неких соседей резали так вообще лет 10 назад аналогичные кочевники (впрочем, исчезнувшие аки обры). Так что население не игнорит опасность.

[Tayhard]

6. Какой нафиг порох? Обучить более менее пехоту держать строй, создать класс профессионалов офицеров и унтеров для них, дать всем нормальное массовые оружие и доспехи - это уже вундерваффе для того времени.

А порох не вундерваффе? Пехоту, которая держит строй, нужно годами муштровать. То бишь или принудительно припрячь свободных бондов - а не везде они в 10 веке есть, да и как их заставить? Потом, их еще кормить надо. И феодалы то не возмутятся? Они привыкли быть главной силой. ну или брать крепостных - так никто не даст, очень надо такое удовольствие их владельцам. Горожан если это 10 век еще очень мало, не хватит.

И потом, одной пехотой против кочевников все равно не повоюешь - начнут набеги делать, все равно придется свою конницу заводить и работать в основном ей.

Что касается массовости оружия - даже не смешно.

Попаданец явно должен жениться на представительнице высшей элиты, королевского дома, например. На фиг откуда взявшегося попаданца неблагородных кровей феодалы будут смотреть косо вплоть до откровенного игнорирования. Я даже предположу, что одним из мотивов оппозиции реформам короля будет то, что король возвысил какого-то выскочку, который смеет строить знать.

Оно нам надо? Правильно - нет. Значит попаданец должен быть вселенцем в какого-то высокоблагородного.

Пусть ТС описывает в какого исходя из своего видения.

В ситуацию, что непонятно кто приходит к королю, рассказывает, что ждёт страну и его сразу возвышают - не верю

А без возвышения попаданца нужное прогрессорство невозможно.

Это отдельная тема. Как он там вписывается в общество. Никак не связанная с отражением варваров. Можно просто считать что ему уже доверяют ого-го как.

[Tayhard]

Давайте примерно обсудим возможную тактику и стратегию войны с этими кочевниками. Пешие лучники и копейщики? Ездящая пехота? Упор на легкую конницу и часть тяжёлой из особо богатых? Конница стреляющая или заточена под рукапашную рубку? Какие воинские традиции у страны. Хотя, если давно не воюют кочевники особо до этого не нагибают, то конных стрелков должно быть мало.

Это все хорошо, но если примутся всерьез, то...Цитирую отсюда (http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29144-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2/) "Даже победа в генеральном сражении над монголами ничего не решает... Разбитые в генеральном сражении монголы просто переходят к плану Б. Создают базу в Волго-Донских степях и далее действуют по сценарию, уже отработанному на Цзиньском Китае. Два набега в год с тотальным разрушением всего до чего можно дотянуться и тотальной резней всех кого поймают, при этом уклонение от генерального сражения с превосходящим противником за счет большей мобильности монгольской армии.

И в этом случае:

1) Русичи организуют поход в степь для удара по базе монголов. Затея изначально гиблая - монголы могут отступать сколько влезет, изматывая противника и дожидаясь подкреплений, а сражаться придется уже на их условиях и на выбранной ими же местности. Результат думаю понятен.

2) Русичи пытаются обороняться на месте. В этом случае через 5 лет такой войны экономическая база страны рухнет, ибо не будет возможности нормально пахать и сеять, княжеские дружины развалятся от бескормицы, крестьяне побегут в Литву, Польшу и к черту на рога, а те князья что поумнее поедут к хану за ярлыками..."

[Chugayster]

А порох не вундерваффе?

Технологии массового соответствующего металлического литья и обработки металлов для 10 века, то же вундеваффе. Или как использовать порох?

или вы хотите их ракетами закидывать?

Пехоту, которая держит строй, нужно годами муштровать.

Аналог наших стрельцов, но с луками? Гуляй-город?

И потом, одной пехотой против кочевников все равно не повоюешь - начнут набеги делать, все равно придется свою конницу заводить и работать в основном ей.

А я и не говорю про одну пехоту. Армия должна быть сбалансированной и рассчитанной под решение поставленной задачи.

Что касается массовости оружия - даже не смешно.

А чем тогда вообще воевать?

Что, копий и пик с луками за 10 лет не наделать?

Изменено 3 Jul 2014 пользователем Chugayster

[Tayhard]

Вобщем, что тут можно сделать. Или у государства есть некие дефиле на границе со степью - тогда укрепить их и ждать там вторжения. К примеру, если это Польша, то можно взяться за линию Карпаты - Брест.

Или граница необъятна - и тогда надо закладываться на создание длинной линии засек и таки да, войско способное выйти из-за нее в степь и нанести там всем большой урон. То есть - регуляры, с отличной транспортной базой (верблюды, опытные караванщики и тд) и хорошей стрелковкой (арбалеты? ростовые луки?). Но без пороха все же будет тухло.

А порох не вундерваффе?

Технологии массового соответствующего металлического литья и обработки металлов для 10 века, то же вундеваффе. Или как использовать порох?

или вы хотите их ракетами закидывать?

Массового не массового, но думаю что Франция 10 века отливу карронад-картечниц осилит. В количестве, способном повлиять на битву. Ну и ракеты, конечно, как у Типпу-Сагиба.

Аналог наших стрельцов, но с луками? Гуляй-город?

Гуляй город степняки не дураки штурмовать. Обойдут...Стрельцы - регуляры как раз, но без арбалетов или тисовыхсоставных луков это просто легкая пехота, смазка для кавалерийской сабли или что там у них было...

Армия должна быть сбалансированной и рассчитанной под решение поставленной задачи.

Трудно возразить.

А чем тогда вообще воевать?

Что, копий и пик с луками за 10 лет не наделать?

Так это будет. Я думал вы про значительно большую массовость чем в РИ-10 веке. ну там доспех у всех металлический, мечи и тд.

[Tayhard]

Все же, та старая тема про Русь и монголов столь хорошая, что буду постить из нее. Пишет Георг: "Нужно всего-то два бонуса для данного полководца.

1) Власть над армией и дисциплина этой армии, сопоставимые с теми что были у Македонского, Кутузова и Жукова.

2) Возможность дрессировать эту армию на освоение новой тактики.

И изыщите таковые возможности в условиях когда армия является сборной солянкой дружин и ополчений независимых княжеств, а централизованная система снабжения, позволяющая круглогодично держать армию в строю, отсутствует напрочь."

[игорь1968]

немецкая тактика строительства бургов против венгров, как вариант?