Первая конная армия в Восточнопрусской операции 1914

[Вандал]

II. Вооруженные силы и планы сторон.

Точными данными о численности германской армии в случае войны и её планах русский Генштаб не располагает. Исходя из численности армии мирного времени, установленных сроков службы (2 года действительной службы, 3 года в резерве, по 5 лет в ландвере первого и второго призывов), ежегодной естественной убыли в молодых возрастах в 3% и 90% явке запасных можно сделать следующие предположения.

В первой линии Германия сможет выставить:

1) 25 корпусов мирного времени по две дивизии каждый.

2) Сформированные из "излишних полков и бригад" (третьи полки в бригадах, пятые и шестые бригады в корпусных округах) 6,5 дивизий (одна гвардейская и 5,5 армейских).

3) 23,5 резервных дивизии (включая одну гвардейскую)

Всего 81 дивизия.

Что касается второй линии, то здесь можно только гадать. Единовременный полный призыв резервистов ландвера и ландштурма обрушит германскую экономику. Поэтому сомнительно, что они смогут пойти на такой шаг. Учитывая, что Франция на 75 кадровых и резервных дивизий поднимет всего 12 территориальных дивизий, а Россия ранее планировала на 100 дивизий 20 дивизий ополчения, не будет сильным преувеличением считать, что Германия сможет мобилизовать 54 бригады ландвера (то есть один полк ландвера на каждые два кадровых полка). Из этих сил значительная часть пойдет на формирование гарнизонов крепостей, оборону побережья и заслоны на спокойных участках фронта (например, на Верхнем Рейне). Остальные же могут быть задействованы как резерв командующих армиями.

Что касается планов войны, то быстрота мобилизации французской армии и её сила вынуждают Германию главные силы держать против Франции. Против России Германия может выставить поначалу не более 3 армейских корпусов (I,XVII и XX) и не более 6 резервных дивизий (резервные дивизии I, II, V, VI, XVII и XX корпусов), а всего не более 12 перволинейных дивизий. Это обрекает её действия на Востоке на оборону. Вариант развертывания главных сил против России возможен только в том случае, если Франция, по какой-то невероятной причине, предаст свои интересы и интересы своего союзника и объявит о нейтралитете. Поэтому мы такой вариант рассматривать не будем.

По Австро-Венгрии имеются довольно точные агентурные данные о составе армии военного времени и её планах. В первой линии армия Австро-Венгрии будет иметь 48 дивизий в XVI корпусах и 14 маршевых бригад. Во второй - многочисленный ландштурм весьма ограниченной боеспособности, годный лишь для охранения спокойных участков фронта. Из частей первой линии минимальные силы в 8 дивизий и одну маршевую бригаду будут оставлены против Сербии и Черногории, остальные же 40 дивизий и 13 маршевых бригад в 13 корпусах будут направлены против России. Только в том случае, если Россия сохранит нейтралитет при войне австро-Венгрии с Сербией, против России будет оставлено всего 28 пехотных дивизий

Франция, согласно представленным французским генштабом сведениям, в случае войны выставляет:

1) 50 кадровых дивизий в 22 корпусах;

2) 25 резервных дивизий

3) 12 территориальных дивизий.

За исключением 2-3 резервных дивизий, оставляемых для наблюдения за испанской границей, все остальные силы направляются против Германии.

Россия имеет в составе армии в военное время:

1) Гвардейский, Гренадерский и 24 армейских корпуса в европейской части России по 2 дивизии в каждом (в XVIII и XXIV корпусах по 3 дивизии, в XIV корпусе 1 дивизия и 2 стрелковых бригады, упомянутых далее), а также 6 стрелковых бригад;

2) 3 корпуса на Кавказе - всего 6 дивизий и 3 стрелковых бригады;

3) корпус в Финляндии (XXII) в составе 4 стрелковых бригад;

4) два туркестанских корпуса в 3 и 2 стрелковых бригады каждая

5) пять сибирских корпусов по 2 дивизии в каждом;

6) отдельная дивизия (11-я сибирская стрелковая) и отдельная бригада (6 туркестанская)

7) 35 второочередных дивизий.

Всего 105 пехотных дивизий и 19 стрелковых бригад.

Изменено 25 Jul 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

А вот до пулеметов на тачанках не додумались. И вряд ли могли бы.

Тому были причины.Для горной местности тачанка (или пулеметная повозка) не годилась. Недаром пулеметные тачанки появились на юге России в ее степях и на равнинах. Переправы через мелкие речушки с глубиной брода до одного метра легко ими преодолевались.

Подвижность пулеметам в полевых условиях в русской армии пытались придать еще до начала Первой мировой войны. На раму обычного артиллерийского зарядного ящика с двумя большими колесами устанавливался стандартный станковый пулемет «Максим». Его расчету — наводчику, второму номеру, подносчикам патронов на этой установке места не отводилось.

И повозка эта, будучи неподрессоренной, не могла использоваться для марш-бросков вместе с отрядами кавалерии.

Повозка артиллерийского типа с установленным на неё пулемётом

Насколько понимаю, это не артиллерийский зарядный ящик, а соединенные в одну повозку штатные пулеметная и патронная двуколки.

[master1976]

Насколько понимаю, это не артиллерийский зарядный ящик, а соединенные в одну повозку штатные пулеметная и патронная двуколки.

На фото да.

Пулеметная двуколка

[smotrelkin]

Какие изменения на уровне предвоенного планирования возможны, чтобы русская армия действовала более успешно? Послезнание не привлекать.

Послезнание невольно наложиться, потому что любое улучшение -знание, чтобы было хуже.

Допустим организация кадрового резерва в русской армии и последующего его использования (унтер-офицеров например)

[Вандал]

Какие изменения на уровне предвоенного планирования возможны, чтобы русская армия действовала более успешно? Послезнание не привлекать.

Послезнание невольно наложиться, потому что любое улучшение -знание, чтобы было хуже.

Этот детерминизм мы гневно отметаем, как не соответствующий идеологии АИ.

Допустим организация кадрового резерва в русской армии и последующего его использования (унтер-офицеров например)

О кадровом резерве, например, могут позаботиться, сделав вывод о неизбежности длительной (не менее 2-3 лет) войны.

Но Вас никто не обязывает участвовать во всем этом, коль Вы не согласны. Вы даже читать это не обязаны.

[Крысолов]

сделав вывод о неизбежности длительной (не менее 2-3 лет) войны.

А с чего им такой вывод сделать?

[Вандал]

сделав вывод о неизбежности длительной (не менее 2-3 лет) войны.

А с чего им такой вывод сделать?

Авторы блиоховской "Будущей войны" сделали. Китченер сделал. Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы и в Генштабе кто-то сделал. А почему не сделали - иначе как массовым самогипнозом это объяснить нельзя.

Вывод, на самом деле, очевидный. Армии миллионной численности, вооруженные скорострельными магазинными винтовками, пулеметами и дальнобойными скорострельными орудиями, быстро разгромить, хотя бы даже в том стиле, как это сделали пруссаки с Францией в 1870 году, уже не получится. А значит, война неизбежно примет затяжной характер. У Блиоха на этом основании делается вывод о том, что такая война вызовет экономическую катастрофу через год после своего начала. И вывод: вонйы - зло, их нельзя допускать. Но военные таких выводов делать не должны. Они должны делать другой вывод.

[smotrelkin]

А с чего им такой вывод сделать?

Теоретически - из оценки потенциала противника, и опыта русско-японской войны

Но Вас никто не обязывает участвовать во всем этом, коль Вы не согласны. Вы даже читать это не обязаны.

=), хорошая формулировка.

Меня смутила ваша формулировка "Послезнание не привлекать." - где проходит граница между логическим выводом о возможности /вариативности выбранного пути.

Например: о том, что использование воздуха дает преимущества сторонам - сделали все блоки. Но Франция интенсивно развивала самолеты, а германия -дирижабли. Если предположить, что немцы пошли бы по пути французов, то учитывая их преимущество в двигателестроении, они быстрее могли бы наладить бомбардировщики /или торпедоносцы.

Является ли послезнанием -знание о том что будущее авиации -это все же самолетостроение?

[Вандал]

Например: о том, что использование воздуха дает преимущества сторонам - сделали все блоки. Но Франция интенсивно развивала самолеты, а германия -дирижабли.

Если предположить, что немцы пошли бы по пути французов, то учитывая их преимущество в двигателестроении, они быстрее могли бы наладить бомбардировщики /или торпедоносцы.

Во-первых, это не есть предмет данного разговора. Я бы хотел ограничиться рамками исключительно стратегического планирования, без рассмотрения альтернативного технического прогресса. Если Вы заметили, я даже вводные даю практически из реала.

Является ли послезнанием -знание о том что будущее авиации -это все же самолетостроение?

Во-вторых, само Ваше утверждение неверно. Немцы развивали самолетостроение. В анализе операций в Восточной Пруссии неоднократно встречал упоминания и о разведывательных полетах немецких самолетов, и о доставке важных сообщений по воздуху. Скажем так: авиация во всех странах развивалась примерно одинаково (у России отставание было связано со слабой моторной базой, которая, в свою очередь, вытекала из слабой автомобильной и станочной промышленности), но у немцев был бонус в виде дирижаблей жесткой схемы, изобретенных Цеппелином. Их они тоже использовали для разведки, особенно дальней. И это было их преимуществом перед русскими. И здесь я предлагаю это их преимущество не трогать. Оно, само по себе, некритично.

[smotrelkin]

Тогда, я бы предложил рассмотреть для России:

1., все же основной удар не в Вост. Пруссию, а в Силизию и против АВИ.

2. Насыщение передовых частей пулеметами ( это послезнание, или можно как вывод после балканских войн)?

Немцы развивали самолетостроение.

где то видел статистику вложений немцев в самолетостроение и дирижабли. весь конеткст фразы предполагает, что был не полный отказ - а приоритет одного над другим.

Также и французы развивали дирижаблестроение, но в приоритет ставили самолетостроение

[Вандал]

Заончковский и Головин в один голос отмечают очень важный недостаток планирования русского Генштаба. Он сначала решал задачу нападения на Россию за неприятеля, а потом смотрел, как ему от этого придуманного им нападения защититься. Полагаю, что это, скорее, был фирменный знак генкварта Данилова (вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 )

Я хотел бы проработать возможный план за русских, построенный по правильному принципу (сначала поставить себе позитивную цель, затем оценить, как противник может её исполнению помешать, и исходя из найденных противодействий, разработать план действий, парирующий основные угрозы). Собственно, ничего гениального в этом плане нет, этот стиль применялся и германским Генштабом, да и хорошие шахматисты именно так решают задачи.

Пример такого планирования за Юго-Западный фронт приведен Головиным. Я бы хотел сделать такое планирование на всю кампанию.

[Вандал]

Тогда, я бы предложил рассмотреть для России:

1., все же основной удар не в Вост. Пруссию, а в Силизию и против АВИ.

Я не против, но давайте обоснование. Не стоит забывать, что у нас есть и союзнические обязательства, и, боюсь, французы будут возражать против ослабления нашего удара по Германии.

2. Насыщение передовых частей пулеметами ( это послезнание, или можно как вывод после балканских войн)?

Во-первых, не успеть. Во-вторых, тактические нюансы не могут повлиять на стратегические результаты.

Немцы развивали самолетостроение.

где то видел статистику вложений немцев в самолетостроение и дирижабли. весь конеткст фразы предполагает, что был не полный отказ - а приоритет одного над другим.

Также и французы развивали дирижаблестроение, но в приоритет ставили самолетостроение

Да и пусть их.

[evigon]

Тому были причины.Для горной местности тачанка (или пулеметная повозка) не годилась.

Причины были несколько другие. При подготовке мероприятий для ведения новой войны ГШ и Военное министерство в первую очередь опирались на опыт РЯВ - другого просто не было. На вооружении русской конницы стояли вьючные пулеметы, а на вооружении японской кавалерии в начальный период - станковые. Японцы в итоге перешли тоже на вьючные.

Кстати, в начале Великой войны русские кавалерийские дивизии в основном имели ружья-пулеметы системы Мадсена, очень ненадежные и к тому времени устаревшие. Германская кавалерия была вооружена "Максимами". И у станкового пулемета есть существенное преимущество перед вьючным - его не надо было собирать.

О кадровом резерве, например, могут позаботиться, сделав вывод о неизбежности длительной (не менее 2-3 лет) войны.

Как? Весь кадровый резерв нижних чинов - чуть более 3100 тыс. запасных, 400 тыс. ратников 1-го разряда, ранее проходивших действительную службу и 40 тысяч офицеров запаса. Практически весь этот контингент был мобилизован в 1914 году. Тут нужна какая-то система подготовки резервистов. В армию и на флот в начале 20-го века призывалось 1/3 подошедших по возрасту (примерно 400 тыс. ежегодно), остальные 2/3 даже к мало-мальской военной подготовке не привлекались.

Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы и в Генштабе кто-то сделал.

Может кто-то такой вывод и сделал, но опять вопрос упирается в отсутствие подготовленного пополнения, в первую очередь для формирования дивизий 3-й и 4-й очереди. А раз некем пополнять армию, значит война должна быть скоротечной.

все же основной удар не в Вост. Пруссию, а в Силизию и против АВИ.

Главный удар наносится все равно в Вост. Пруссии - французы настояли бы на этом в любом случае. Здесь не надо было переоценивать свои силы и не замахиваться еще и на наступление в Галиции. Причем, будто дилетанты подготавливали планы этих ударов - по расходящимся стратегическим направлениям.

где то видел статистику вложений немцев в самолетостроение и дирижабли. весь конеткст фразы предполагает, что был не полный отказ - а приоритет одного над другим. Также и французы развивали дирижаблестроение, но в приоритет ставили самолетостроение

РИА имела самое большое количество самолетов из всех воюющих стран.

Если Вы заметили, я даже вводные даю практически из реала.

А где здесь позитива для России?

но у немцев был бонус в виде дирижаблей жесткой схемы, изобретенных Цеппелином. Их они тоже использовали для разведки, особенно дальней. И это было их преимуществом перед русскими.

Емнип, дирижабли уничтожались обыкновенными гранатами, которые сбрасывались из пролетавших выше самолетов. Если конечно летчики попадали. :)

[Вандал]

О кадровом резерве, например, могут позаботиться, сделав вывод о неизбежности длительной (не менее 2-3 лет) войны.

Как? Весь кадровый резерв нижних чинов - чуть более 3100 тыс. запасных, 400 тыс. ратников 1-го разряда, ранее проходивших действительную службу и 40 тысяч офицеров запаса. Практически весь этот контингент был мобилизован в 1914 году. Тут нужна какая-то система подготовки резервистов. В армию и на флот в начале 20-го века призывалось 1/3 подошедших по возрасту (примерно 400 тыс. ежегодно), остальные 2/3 даже к мало-мальской военной подготовке не привлекались.

Я так понял, что Смотрелкин имеет в виду, что унтер-офицеров запаса в начале войны отправляли на фронт, как рядовых, а следовало бы их определять в запасные части. Не знаю, насколько это соответствует действительности, писал об этом тот же Керсновский, но вполне возможно.

Я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы и в Генштабе кто-то сделал.

Может кто-то такой вывод и сделал, но опять вопрос упирается в отсутствие подготовленного пополнения, в первую очередь для формирования дивизий 3-й и 4-й очереди. А раз некем пополнять армию, значит война должна быть скоротечной.

Далеко не только в отсутствии подготовленного пополнения проблемы. Новые формирования надо вооружить. А чем, если запаса не накоплено, за исключением берданок? Это раз. Как кадровые, так и новые формирования требуют боеприпасов, а откуда их взять, если запас накоплен из расчета всего 1000 снарядов на орудие, да при этом еще и всего на 120 дивизий. Это два.

все же основной удар не в Вост. Пруссию, а в Силизию и против АВИ.

Главный удар наносится все равно в Вост. Пруссии - французы настояли бы на этом в любом случае.

При Обручеве-то не настояли.

Здесь не надо было переоценивать свои силы и не замахиваться еще и на наступление в Галиции. Причем, будто дилетанты подготавливали планы этих ударов - по расходящимся стратегическим направлениям.

Давайте свои соображения и свой план.

где то видел статистику вложений немцев в самолетостроение и дирижабли. весь конеткст фразы предполагает, что был не полный отказ - а приоритет одного над другим. Также и французы развивали дирижаблестроение, но в приоритет ставили самолетостроение

РИА имела самое большое количество самолетов из всех воюющих стран.

Это только по мобилизации. Самолеты должны летать, а ресурс моторов был в то время хорошо если часов 50.

Если Вы заметили, я даже вводные даю практически из реала.

А где здесь позитива для России?

А что, без читинга в виде невесть откуда взявшихся пулеметов, пушек, снарядов, никак? Попробуйте с тем, что есть, или уж не мешайте.

но у немцев был бонус в виде дирижаблей жесткой схемы, изобретенных Цеппелином. Их они тоже использовали для разведки, особенно дальней. И это было их преимуществом перед русскими.

Емнип, дирижабли уничтожались обыкновенными гранатами, которые сбрасывались из пролетавших выше самолетов. Если конечно летчики попадали.

Ага. а у русских сплошное радиолокационное поле, позволяющее выходить на дирижабли.

[evigon]

Не знаю, насколько это соответствует действительности, писал об этом тот же Керсновский, но вполне возможно.

Почти так и было. Фельдфебели - на должности старших унтер-офицеров, старшие - на должнлости младших, а последние - рядовыми. Причем зачастую без учета специальности. В итоге очень скоро образовался голод на унтер-офицеров, например в артиллерии, в инженерных войсках и т.п.

При Обручеве-то не настояли.

К началу войны 60% российского госдолга (более 5 млрд рублей) приходилось на Францию.

Это только по мобилизации. Самолеты должны летать, а ресурс моторов был в то время хорошо если часов 50.

Ну да. Уже зимой 1914-15 российская авиация кончилась и смогла более-менее перевооружиться только летом 1915.

Давайте свои соображения и свой план.

План развертывания и фактическое развертывание русских армий.

Возникают вопросы.

Почему западная Польша осталась без прикрытия?

На кой ляд 4 Армия приткнута рядом с 5 Армией?

4 Армию сместить в Польшу и развернуть часть сил против Силезии, а часть (лучшую и большую) от Влоцлавека до Калиша.

Здесь тоже вопросы.

Зачем вообще 1 Армию сделали самой сильной из всех, развернутых на границе в августе?

Зачем 2 армейский корпус и 4 кав. дивизию загнали в самые мазурские дебри?

Какой смысл вообще был наступать от восточной границы Восточной Пруссии? (как в фильме - ведь мост же есть).

1. Главный удар наносит 2 Армия силами своих корпусов (желательно часть дивизий передать из 1 Армии) по направлению Торунь - Грудзенец - Мальборк.

2. Все ее кав. дивизии плюс хотя бы гвардейские кав. дивизии, переданные из 1 Армии, действуют на левом фланге главного удара. (Вот и конная армия).

3. 2 армейский корпус на том же месте, но не наступает, а прикрывает границу.

4. 1 Армия наносит вспомогательный удар без глубокого проникновения на территорию противника, а для того, чтобы связать часть сил 8 Армии рейхсвера.

5. 4. Армия наступает по левому берегу Вислы с целью прикрыть левый фланг 2 Армии.

6. (возможно) Между 4 и 5 Армиями вдоль юго=западной и южной границы Царства Польского придется развернуть еще одну армию.

Это, если наносить главный удар всё-таки в Восточной Пруссии.

Изменено 26 Jul 2014 пользователем evigon

[Вандал]

Давайте свои соображения и свой план.

План развертывания и фактическое развертывание русских армий.

Не совсем. На схеме приведен план развертывания №20, который должен был вступить в действие в сентябре 1914. Фактическое развертывание осуществлялось на основе плана №19 (вариант А)

Возникают вопросы.

Почему западная Польша осталась без прикрытия?

На кой ляд 4 Армия приткнута рядом с 5 Армией?

4 Армию сместить в Польшу и развернуть часть сил против Силезии, а часть (лучшую и большую) от Влоцлавека до Калиша.

Встречные вопросы:

1) С какой целью необходимо прикрывать западную Польшу?

2) С какой целью следует раздергивать 4-ю армию на две группировки, одновременно ослабляя силы против австро-венгерской армии?

3) При том, что состав 4-й армии по плану №19 4 корпуса (8,5 дивизий) и три второочередных дивизии, а всего 11,5 пехотных и 4,5 кавалерийских дивизии, какое распределение Вы предлагаете между Петроковской и Влоцлавекско-Калишской группировками?

Здесь тоже вопросы.

Зачем вообще 1 Армию сделали самой сильной из всех, развернутых на границе в августе?

Зачем 2 армейский корпус и 4 кав. дивизию загнали в самые мазурские дебри?

Какой смысл вообще был наступать от восточной границы Восточной Пруссии? (как в фильме - ведь мост же есть).

По числу первоочередных дивизий первая армия далеко не самая сильная. Даже с учетом второочередных дивизий в её составе 15,5 пехотных и 5,5 кавалерийских дивизий. Но 4 дивизии составляют гарнизоны Ковно и Гродно, кроме того, из трех второочередных дивизий создается группа для прикрытия Риго-Шавельского района. Для сравнения, во 2-й армии 14,5 пехотных и 4 кавалерийских дивизии (из них 2 дивизии выделяются в гарнизон Новогеоргиевска), в составе 3-й армии 22 пехотных и 9 кавалерийских дивизий (при этом все дивизии задействованы для операций, так как крепостей в полосе армии нет).

II армейский корпус выполнял задачу обеспечения локтевой связи между 1-й и 2-й армиями. Конечно, для прорыва через Мазурские озера, его следовало бы усилить осадной артиллерией. В реале же получилось, что попробовав пробиться через Летцен, корпус потерпел неудачу и вынужден был предпринять обходной маневр, оггибая Мазурские озера с севера.

Наступление от восточной границы вкупе с наступлением второй армии с юга в принципе позволяло осуществить манерв по внешним операционным линиям, с двухсторонним охватом германских войск в Восточной Пруссии.

1. Главный удар наносит 2 Армия силами своих корпусов (желательно часть дивизий передать из 1 Армии) по направлению Торунь - Грудзенец - Мальборк.

Имеется в виду, по правому берегу Вислы? Вы указываете рубеж, на который следует выйти, или операционную линию (то есть, сначала Торн, затем Грауденц, затем Мариенбург)?

1. Какова цель этого наступления?

2. Что делать с немецкими крепостями: штурмовать или блокировать?

3. Как противодействовать контрударам немецкой армии в Восточной Пруссии?

2. Все ее кав. дивизии плюс хотя бы гвардейские кав. дивизии, переданные из 1 Армии, действуют на левом фланге главного удара. (Вот и конная армия).

Пока непонятно, где именно они действуют. Если в качестве цели наступления указан рубеж, то кавалерия вообще действует на нашей территории, в лучшем случае выходит к Торну, но непонятно зачем. Если же Торн-Грауденц-Мариенбург - операционная линия, то кавалерии вообще нет места, потому что левый фланг армии упирается в Вислу.

3. 2 армейский корпус на том же месте, но не наступает, а прикрывает границу.

И выключается из активных действий? Прикрывать границу - это задача в духе "ни пяди родной земли врагу не отдадим". Для тогдашней русской армии постановка таких задач - недопустимое транжирство. Так что конкретно должен прикрыть II корпус, какие операционные направления?

4. 1 Армия наносит вспомогательный удар без глубокого проникновения на территорию противника, а для того, чтобы связать часть сил 8 Армии рейхсвера.

5. 4. Армия наступает по левому берегу Вислы с целью прикрыть левый фланг 2 Армии.

В принципе, этими двумя пунктами что-то начинает вырисовываться. Но:

1. Вы уверены, что эти две армии, будучи разделены широким течением нижней Вислы, при том, что узловые переправы через Вислу прикрыты крепостями противника, смогут эффективно прикрывать друг друга?

2. Как противостоять возможной атаке на коммуникационную линию 4-й армии из Познани?

3. Всё-таки, не вполне понятна цель этого наступления двух армий. Цель - отрезать Восточную Пруссию от прочей Германии? Что это даст?

4. Разнося действия 1-й и 2-й армий в пространстве еще дальше, чем было в реале, не увеличиваем ли мы риск их раздельного последовательного разгрома?

6. (возможно) Между 4 и 5 Армиями вдоль юго=западной и южной границы Царства Польского придется развернуть еще одну армию.

Из каких сил составить эту армию?

Это, если наносить главный удар всё-таки в Восточной Пруссии.

Я думаю, что для начала надо все-таки определитсья, наносим мы главный удар по Германии или по Австро-Венгрии. А уже потом, исходя из этого, делать распределение сил.

Изменено 26 Jul 2014 пользователем Вандал

[master1976]

Я думаю, что для начала надо все-таки определитсья, наносим мы главный удар по Германии или по Австро-Венгрии

На этот счет ,кажется,действуют договоренности с французами:главные силы германской армии направлены на Францию,вследствие этого Россия осуществляет развертывание своих сил по варианту А

[master1976]

4 Армию сместить в Польшу и развернуть часть сил против Силезии,

У 4- й армии совершенно определенная задача:предполагалось,что армия осуществит перехват путей отступления Австро-Венгерской армии из Галиции к Кракову.

[Вандал]

Я думаю, что для начала надо все-таки определитсья, наносим мы главный удар по Германии или по Австро-Венгрии

На этот счет ,кажется,действуют договоренности с французами:главные силы германской армии направлены на Францию,вследствие этого Россия осуществляет развертывание своих сил по варианту А

Вообще-то договоренность есть перейти в наступление против Германии на пятнадцатый день, а не какой план развертывания принять. Была также договоренность выставить против Германии не менее 30 дивизий.

[evigon]

Не совсем. На схеме приведен план развертывания №20, который должен был вступить в действие в сентябре 1914. Фактическое развертывание осуществлялось на основе плана №19 (вариант А)

Там отступление от реальных районов развертывания минимальное.

[Вандал]

Не совсем. На схеме приведен план развертывания №20, который должен был вступить в действие в сентябре 1914. Фактическое развертывание осуществлялось на основе плана №19 (вариант А)

Там отступление от реальных районов развертывания минимальное.

Ну это смотря по какой карте смотреть. По глобусу - так вообще все планы будут одинаковы.

Реально же, развертывание второй армии сильно сдвинуто на восток. Первая армия тоже сильнее размазана. Резервных дивизий поменьше, и из их части создается резерв главного командования (что означает ослабление армий).

[evigon]

1) С какой целью необходимо прикрывать западную Польшу? 2) С какой целью следует раздергивать 4-ю армию на две группировки, одновременно ослабляя силы против австро-венгерской армии? 3) При том, что состав 4-й армии по плану №19 4 корпуса (8,5 дивизий) и три второочередных дивизии, а всего 11,5 пехотных и 4,5 кавалерийских дивизии, какое распределение Вы предлагаете между Петроковской и Влоцлавекско-Калишской группировками?

1. С целью прикрытия левого фланга наступающей 2 Армии.

2. Не раздергивать, а оставить хотя бы один корпус против корпуса Войрша и (частично) против группы Кумера.

3. Первоначально в 4 А было 6.5 пехотных дивизий и 2.5 кавалерийских дивизий. Иными словами против 8 ПА и корпуса Войрша (17 <15> пехотных и 1 кавалериская дивизии) будет сосредоточено 24 пехотных и 11 кавалерийских дивизий.

И выключается из активных действий? Прикрывать границу - это задача в духе "ни пяди родной земли врагу не отдадим".

Прикрывать границу? Немцы вроде не планировали наступать. 2 корпус тоже наступает, но начинает позже.

1. Вы уверены, что эти две армии, будучи разделены широким течением нижней Вислы, при том, что узловые переправы через Вислу прикрыты крепостями противника, смогут эффективно прикрывать друг друга? 2. Как противостоять возможной атаке на коммуникационную линию 4-й армии из Познани?

Крепости расположены на правом берегу Вислы. Достаточно оседлать (даже взорвать) мосты и развернуть фронт на запад и юго-запад.

3. Всё-таки, не вполне понятна цель этого наступления двух армий. Цель - отрезать Восточную Пруссию от прочей Германии? Что это даст?

То же самое окружение, но ассиметричное, как у Шлифена.

Разнося действия 1-й и 2-й армий в пространстве еще дальше, чем было в реале, не увеличиваем ли мы риск их раздельного последовательного разгрома?

Если 1 А не наступает, немцы вынуждены все равно держать против нее часть сил, либо наступать самим. Нависшая над твоим флангом армия страшнее. нежели армия, вступившая в бой: неизвестно, что она предпримет.

Из каких сил составить эту армию?

Дивизии 9 Армии, которые были сосредоточены на Люблинском направлении в конце августа.

Пока непонятно, где именно они действуют. Если в качестве цели наступления указан рубеж, то кавалерия вообще действует на нашей территории, в лучшем случае выходит к Торну, но непонятно зачем. Если же Торн-Грауденц-Мариенбург - операционная линия, то кавалерии вообще нет места, потому что левый фланг армии упирается в Вислу.

Задачей кавалерии может быть перерезание рокадных дорог, и в первую очередь железной (Торунь - Прейсиш-Эйлау.

1. Какова цель этого наступления?

Окружение практически всей 8 ПА.

Что делать с немецкими крепостями: штурмовать или блокировать?

Чем штурмовать при мизере тяжелой артиллерии?

Как противодействовать контрударам немецкой армии в Восточной Пруссии?

Какими силами будут наноситься контрудары?

По числу первоочередных дивизий первая армия далеко не самая сильная.

Имелись ввиду 248 батальонов по мобплану.

Я думаю, что для начала надо все-таки определитсья, наносим мы главный удар по Германии или по Австро-Венгрии. А уже потом, исходя из этого, делать распределение сил.

Это были предложения по наступлению в Вост. Пруссии. По ЮЗФ обстановка другая.

Но наступать одновременно, да еще до полного сосредоточения и развертывания сил чересчур самонадеянно.

У 4- й армии совершенно определенная задача:предполагалось,что армия осуществит перехват путей отступления Австро-Венгерской армии из Галиции к Кракову.

А в итоге сама оказалась на грани разгрома.

Ну это смотря по какой карте смотреть.

Дайте более подробную карту. ;)

[Вандал]

1) С какой целью необходимо прикрывать западную Польшу? 2) С какой целью следует раздергивать 4-ю армию на две группировки, одновременно ослабляя силы против австро-венгерской армии? 3) При том, что состав 4-й армии по плану №19 4 корпуса (8,5 дивизий) и три второочередных дивизии, а всего 11,5 пехотных и 4,5 кавалерийских дивизии, какое распределение Вы предлагаете между Петроковской и Влоцлавекско-Калишской группировками?

1. С целью прикрытия левого фланга наступающей 2 Армии.

2. Не раздергивать, а оставить хотя бы один корпус против корпуса Войрша и (частично) против группы Кумера.

3. Первоначально в 4 А было 6.5 пехотных дивизий и 2.5 кавалерийских дивизий. Иными словами против 8 ПА и корпуса Войрша (17 <15> пехотных и 1 кавалериская дивизии) будет сосредоточено 24 пехотных и 11 кавалерийских дивизий.

Во-первых, посчитайте сколько переходов тому же Войршу до Вислы.

Во-вторых, зачем на прикрытие выделять целую армию? Ставим гарнизоны в Варшаве и Новогеоргиевске и команду для разрушения мостов в Плоцке - и всё.

В-третьих, вводные я Вам дал, не пользуйтесь послезнанием. Впрочем, в дополнение к уже перечисленным войскам, наличие ландверного корпуса можно ожидать. Но никакой группы Куммера для Вас нет. И данных по ней нет, в реале австрийцы осадили свое развертывание на запад, по сравнению с теми оперативными планами, которые добыл наш Генштаб.

И выключается из активных действий? Прикрывать границу - это задача в духе "ни пяди родной земли врагу не отдадим".

Прикрывать границу? Немцы вроде не планировали наступать. 2 корпус тоже наступает, но начинает позже.

Во-первых, про прикрытие Вы написали сами. Во-вторых, планов немцев у нас нет. В-третьих, если он начинает наступать позже, он никуда не успевает.

1. Вы уверены, что эти две армии, будучи разделены широким течением нижней Вислы, при том, что узловые переправы через Вислу прикрыты крепостями противника, смогут эффективно прикрывать друг друга? 2. Как противостоять возможной атаке на коммуникационную линию 4-й армии из Познани?

Крепости расположены на правом берегу Вислы. Достаточно оседлать (даже взорвать) мосты и развернуть фронт на запад и юго-запад.

Торн на двух берегах. А быстро оборудовать предмостное укрепление полевого типа у Граденца и Бромберга - не проблема. Вопрос защиты тыла 4-й армии от атаки со стороны Познани остается открытым. Даже если Вы обратитесь на запад и юго-запад - долго 4-я армия не продержится.

3. Всё-таки, не вполне понятна цель этого наступления двух армий. Цель - отрезать Восточную Пруссию от прочей Германии? Что это даст?

То же самое окружение, но ассиметричное, как у Шлифена.

Не получается окружения. 8-я армия отступает вглубь Восточной Пруссии, где имеет подготовленную базу.

Разнося действия 1-й и 2-й армий в пространстве еще дальше, чем было в реале, не увеличиваем ли мы риск их раздельного последовательного разгрома?

Если 1 А не наступает, немцы вынуждены все равно держать против нее часть сил, либо наступать самим. Нависшая над твоим флангом армия страшнее. нежели армия, вступившая в бой: неизвестно, что она предпримет.

В распоряжении немцев богатая железнодорожная сеть. Она позволяет в считанные дни перебросить всю 8-ю армию против одной из наших армий. Наши же армии не смогут оказать эффективной поддержки друг другу, так как их среднесуточный переход всего 20-25 км.

Пока непонятно, где именно они действуют. Если в качестве цели наступления указан рубеж, то кавалерия вообще действует на нашей территории, в лучшем случае выходит к Торну, но непонятно зачем. Если же Торн-Грауденц-Мариенбург - операционная линия, то кавалерии вообще нет места, потому что левый фланг армии упирается в Вислу.

Задачей кавалерии может быть перерезание рокадных дорог, и в первую очередь железной (Торунь - Прейсиш-Эйлау.

Тогда это не левый фланг, а правый.

1. Какова цель этого наступления?

Окружение практически всей 8 ПА.

Масштаб окружения (практически вся Восточная Пруссия) слишком велик. Пока русские сожмут кольцо, немцы несколько раз успеют разбить наши армии по частям.

Что делать с немецкими крепостями: штурмовать или блокировать?

Чем штурмовать при мизере тяжелой артиллерии?

Значит, блокировать. На это расходуются силы. Добрая половина второй армии вынуждена будет отвлечься на блокаду крепостей. Это облегчит немецкой 8-й армии задачу разгрома второй армии.

Как противодействовать контрударам немецкой армии в Восточной Пруссии?

Какими силами будут наноситься контрудары?

Силами всей 8-й армии, плюс подкрепления, которые будут подвезены из глубины страны и переброшены с запада.

По числу первоочередных дивизий первая армия далеко не самая сильная.

Имелись ввиду 248 батальонов по мобплану.

Это и есть 15,5 дивизий. Я считал по мобплану.

Я думаю, что для начала надо все-таки определитсья, наносим мы главный удар по Германии или по Австро-Венгрии. А уже потом, исходя из этого, делать распределение сил.

Это были предложения по наступлению в Вост. Пруссии. По ЮЗФ обстановка другая.

Зачем нужны предложения, пока не сделан выбор в пользу того или иного способа действий?

У 4- й армии совершенно определенная задача:предполагалось,что армия осуществит перехват путей отступления Австро-Венгерской армии из Галиции к Кракову.

А в итоге сама оказалась на грани разгрома.

по сравнению с мобпланом её ослабили на три первоочередных дивизии.

Ну это смотря по какой карте смотреть.

Дайте более подробную карту.

А то Вы не знаете, где карты брать. Ну что ж, повторю, в очередной раз:

1) http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm

2) http://www.travelzone.lv/_library/map/prussia_1922/index.html

3) http://www.wwii-photos-maps.com/prewarmapsn34/

[evigon]

Во-первых, посчитайте сколько переходов тому же Войршу до Вислы.

А куда девались железные дороги от Бреслау на Варшаву и Торунь?

Во-вторых, зачем на прикрытие выделять целую армию? Ставим гарнизоны в Варшаве и Новогеоргиевске и команду для разрушения мостов в Плоцке - и всё.

2 Армия наступает, и открыта прямая дорога через Померанию.

В-третьих, если он начинает наступать позже, он никуда не успевает.

А и не надо успевать. Как 62 А в Сталинграде.

Даже если Вы обратитесь на запад и юго-запад - долго 4-я армия не продержится.

Если до подхода 10 Армии продержится - уже хорошо.

Не получается окружения. 8-я армия отступает вглубь Восточной Пруссии, где имеет подготовленную базу.

К Кёнигсбергу?

Тогда это не левый фланг, а правый.

Правый фланг - это 2 армейский корпус.

Добрая половина второй армии вынуждена будет отвлечься на блокаду крепостей.

Зачем? Гарнизоны крепостей способны нанести ощутимые контрудары?

Силами всей 8-й армии, плюс подкрепления, которые будут подвезены из глубины страны и переброшены с запада.

Но и русские подвозят подкрепления и перебрасывают войска из глубины страны (та же 10 А).

Зачем нужны предложения, пока не сделан выбор в пользу того или иного способа действий?

А не лучше ли обсудить возможное развитие событий на обоих театрах военных действий, а потом и выбирать?

А то Вы не знаете, где карты брать.

Вам же не нравятся карты, которые я выложил.

Масштаб окружения (практически вся Восточная Пруссия) слишком велик. Пока русские сожмут кольцо, немцы несколько раз успеют разбить наши армии по частям.

Зачем же такой пессимизм? Тут, пожалуй, правомерен вопрос - есть ли возможность оттягивать начало наступления?

В распоряжении немцев богатая железнодорожная сеть. Она позволяет в считанные дни перебросить всю 8-ю армию против одной из наших армий. Наши же армии не смогут оказать эффективной поддержки друг другу, так как их среднесуточный переход всего 20-25 км.

Железная дорога Вильна - Варшава, причем двухпутная, с ветками на запад, северо-запад и север.

Изменено 27 Jul 2014 пользователем evigon

[Вандал]

Во-первых, посчитайте сколько переходов тому же Войршу до Вислы.

А куда девались железные дороги от Бреслау на Варшаву и Торунь?

Ага, вот щас прям сядут на поезд и приедут. Чтобы этого не допустить, вовсе не нужно выставлять сюда целую армию. Хватит одной кавалерийской дивизии и нескольких заранее приготовленных паровозов.

Во-вторых, зачем на прикрытие выделять целую армию? Ставим гарнизоны в Варшаве и Новогеоргиевске и команду для разрушения мостов в Плоцке - и всё.

2 Армия наступает, и открыта прямая дорога через Померанию.

Я не понял, как связаны мое замечание и Ваш овтет. Поясните.

В-третьих, если он начинает наступать позже, он никуда не успевает.

А и не надо успевать. Как 62 А в Сталинграде.

II корпус не занимает позиции, аналогичной 62-й армии. Он болтается где-то, вне боевых действий. Никого не сковывает, никому не мешает.

Даже если Вы обратитесь на запад и юго-запад - долго 4-я армия не продержится.

Если до подхода 10 Армии продержится - уже хорошо.

А если не продержится? зачем закладывать в план такой риск?

Не получается окружения. 8-я армия отступает вглубь Восточной Пруссии, где имеет подготовленную базу.

К Кёнигсбергу?

Вглубь Восточной Пруссии. Возможно, к Мариенбургу.

Тогда это не левый фланг, а правый.

Правый фланг - это 2 армейский корпус.

II армейский корпус не фланг, а сам по себе, в отрыве от армии, никак на ход боевых действий не влияет.

Добрая половина второй армии вынуждена будет отвлечься на блокаду крепостей.

Зачем? Гарнизоны крепостей способны нанести ощутимые контрудары?

В принципе, да. Я бы ждал там сил, примерно эквивалентных трем дивизиям. А ведь еще и подвезти подкрепления могут.

Силами всей 8-й армии, плюс подкрепления, которые будут подвезены из глубины страны и переброшены с запада.

Но и русские подвозят подкрепления и перебрасывают войска из глубины страны (та же 10 А).

Только 10-й армии придется совершать длительные пешие марши, потому что пропускная способность железных дорог, что к Млаве, что к Влоцлавеку - порядка 15 пар воинских эшелонов. То есть, трое суток на переброску одной дивизии.

Зачем нужны предложения, пока не сделан выбор в пользу того или иного способа действий?

А не лучше ли обсудить возможное развитие событий на обоих театрах военных действий, а потом и выбирать?

ОК, понял. Как предварительные прикидки, согласен.

Масштаб окружения (практически вся Восточная Пруссия) слишком велик. Пока русские сожмут кольцо, немцы несколько раз успеют разбить наши армии по частям.

Зачем же такой пессимизм?

Опять у Вас гадание и расчет на русский авось. Не скрою, мой пессимизм основан на послезнании. Однако, еще в 1890-е годы немцы это все просчитывали, и у них получился аналогичный результат. Так что при грамотных действиях противника русские проигрывают.

Тут, пожалуй, правомерен вопрос - есть ли возможность оттягивать начало наступления?

Давайте, будем пока считать, что обещание начать наступление на 15-й день пока не дано. Хотя французы очень просят и настаивают. Их можно понять, они начинают наступление (если мне не изменяет память) на 12-й день. Поэтому начать наступление как можно раньше, пусть даже не всеми силами, желательно. Разумеется, из этого вытекает и ограниченность целей такого наступления. Принесения целйо армии в жертву не следует допускать.

В распоряжении немцев богатая железнодорожная сеть. Она позволяет в считанные дни перебросить всю 8-ю армию против одной из наших армий. Наши же армии не смогут оказать эффективной поддержки друг другу, так как их среднесуточный переход всего 20-25 км.

Железная дорога Вильна - Варшава, причем двухпутная, с ветками на запад, северо-запад и север.

И что? От Варшавы до поля боя еще топать и топать. А пропускная способность этой дороги всего 40 пар поездов в сутки, несмотря на всю её двухколейность. Ветки одноколейные, не более 16 пар военных эшелонов. А немцы, по опыту Танненберга, выгружались практически в тылу частей прикрытия. И пропускная способность их двухколейных дорог более 70 пар поездов в сутки, хотя в расчетах они брали те же 40 пар.