Германская Империя готовится к войне в колониях

[СЕЖ]

Я писал что немцы будут тренировать болгарские турецкие и иранские войска в Африке, и только часть инструкторов в Иране, Турции и Болгарии.

Да с Ираном - крупная моя ошибка. А Турция практически реал. А вот Болгария обиженна на соседей, и когда им предлагают провести обучение армии по новым условиям может согласиться.

Война между Англией и Россия + Франция, У Графа надо смотреть - "Фашодская война / месть за Трафальгар".

[Престес]

Так что союз Франции и Германии на тот момент реален только если придумать еще один источник стали.

Думаю что Эльзас-Лотарингию немцы не вернут и по идейным причинам, разве что договориться о совместном пользовании (как Саар после ВМВ), создании там буферного государства. Ну и идеологическую базу подвести аж от самого Карла Великого (Зап Франкское и Вост Франкское королевства).

Русский посол в Берлине граф Остен-Сакен 4 (17) февраля 1904 г. телеграфировал в Петербург о том, что германский император отдавал должное героизму русской армии и даже в мелочах спешил подчеркнуть свое благоволение к России и к ее представителям. «Не могло быть никаких сомнений в чувствах императора Вильгельма, — писал русский посол, — благодаря его расположению к нам Германия осталась для нас благожелательным соседом, поведение которого явилось ценным залогом для нашей безопасности по всему протяжению европейской границы» <43. С. 527>.

Следуя примеру кайзера, также дружелюбно по отношению к России держал себя и рейхсканцлер граф Бернгард Брюлов. Уже на следующий день после нападения японцев на Порт-Артур он передал русскому послу, что [473] «Российский Император может видеть в Германии честного и лояльного соседа» <43. С. 527>.

А в парламенте рейхсканцлер заявил, что «германская политика не допустит порчи дружественного характера русско-германских отношений. Упрочение близких отношений к России является одной из главных основ внешней политики Германии... И чем усиленней вы будете агитировать против России, — добавил Брюлов, обращаясь к партии социалистов, — тем стремительнее я буду заботиться о поддержании мирных и дружественных сношений с нею» <43. С. 528>.

Прошел год войны, прогремел Мукден, а отношение Германии к России не изменилось. 3 марта 1905 г. рейхсканцлер говорил тем же социалистам: «Ни перипетии войны, ни внутренние волнения не смогут скомпрометировать Россию как великую Державу... Русское правительство прекрасно знает, что Германия решила не пользоваться настоящим положением России по созданию ей каких-либо затруднений и что я, канцлер, решил заботливо поддерживать эту политику, отнюдь не давая увлечь себя в ссору с Россией» <43. С. 528>....

Ольденберг в 1939 г. писал: «Бьёркский договор устанавливал взаимное обязательство для России и для Германии оказать друг другу поддержку в случае нападения на них в Европе. Особой статьей указывалось, что Россия предпримет шаги для привлечения Франции к этому союзу. Договор должен был вступить в силу с момента ратификации мирного договора между Россией и Японией. Острие договора было явно направлено против Англии...

Бьёркский договор, как союз материковых держав против Англии — вполне соответствовав тем воззрениям, которые Государь неоднократно высказывал, начиная с весны 1895 г. Но в данный момент он имел еще одно, гораздо более непосредственное значение. Государь подготовлял возможность продолжения войны с Японией» <34. С. 291>....

Сам Николай написал Вильгельму, что необходимы длительные предварительные переговоры с Францией, до завершения которых договор не должен вступать в силу. Это было, конечно, дипломатической формой отказа: весь немецкий расчет строился на том, чтобы запуганную Францию поставить перед свершившимся фактом перебежки ее союзницы в германский лагерь. Напрасно кайзер взывал к царю: «Мы подали друг другу руки и дали свои подписи перед богом... Что подписано, то подписано» <21. Т. II. С. 576>. Призывы кайзера остались втуне.

http://militera.lib....rad_ab2/28.html

То есть германцы и французы не смогли договориться (гордость заела победителей франко-прусской, а горечь поражения - побежденных) , а Россия не могла кинуть французов - я так понимаю.

Глянул по флотам - на декабрь 1899 у Британии 21 ЭБР. У союза континенталов - 20, при том что часть русских заперта в Черном море, (и Гибралтар еще по дороге). То есть нужно обеспечить участие еще и Турции, это уже "сборная мира" получается.))

Удивителельно, но кайзер видимо считал что и его собственного флота для победы на море - достаточно. А Турция скорее всего присоединится, если присоединится Германия, в Турции прогерманский курс с 1880-х усиливается.

Изменено 17 Aug 2014 пользователем Престес

[Tayhard]

Удивителельно, но кайзер видимо считал что и его собственного флота для победы на море - достаточно.

В 1899 ??? Имея 5 ЭБР против 21? Шалу-ун....

в Турции прогерманский курс с 1880-х усиливается.

Насколько я помню, с визита кайзера который произошел в 1898 или 1899. То есть буквально накануне.

Изменено 17 Aug 2014 пользователем Tayhard

[ясмин джакмич]

Коллега Tayhard, во истину)

http://f-picture.net/lfp/s017.radikal.ru/i409/1302/8c/4e7be1c5b3ad.jpg/htm

[Престес]

В 1899 ??? Имея 5 ЭБР против 21? Шалу-ун....

Да даже в 1914, сколько там у него было? 16 ЛК кажется.

Насколько я помню, с визита кайзера который произошел в 1898 или 1899. То есть буквально накануне.

Я так понимаю что сближение с Берлинского Конгресса 1878 началось.

[Tayhard]

Я так понимаю что сближение с Берлинского Конгресса 1878 началось.

Смотря что считать сближением. Во всяком случае до визита Вильгельма экономических интересов у немцев в Турции нет.

Да даже в 1914, сколько там у него было? 16 ЛК кажется.

В 1914 у него было не сильно меньше чем у англичан. А в 1899 флоты различались как тузик и грелка.

[Роман Широков]

Так что союз Франции и Германии на тот момент реален только если придумать еще один источник стали.

Думаю что Эльзас-Лотарингию немцы не вернут и по идейным причинам, разве что договориться о совместном пользовании (как Саар после ВМВ), создании там буферного государства. Ну и идеологическую базу подвести аж от самого Карла Великого (Зап Франкское и Вост Франкское королевства).

Русский посол в Берлине граф Остен-Сакен 4 (17) февраля 1904 г. телеграфировал в Петербург о том, что германский император отдавал должное героизму русской армии и даже в мелочах спешил подчеркнуть свое благоволение к России и к ее представителям. «Не могло быть никаких сомнений в чувствах императора Вильгельма, — писал русский посол, — благодаря его расположению к нам Германия осталась для нас благожелательным соседом, поведение которого явилось ценным залогом для нашей безопасности по всему протяжению европейской границы» <43. С. 527>.

Следуя примеру кайзера, также дружелюбно по отношению к России держал себя и рейхсканцлер граф Бернгард Брюлов. Уже на следующий день после нападения японцев на Порт-Артур он передал русскому послу, что [473] «Российский Император может видеть в Германии честного и лояльного соседа» <43. С. 527>.

А в парламенте рейхсканцлер заявил, что «германская политика не допустит порчи дружественного характера русско-германских отношений. Упрочение близких отношений к России является одной из главных основ внешней политики Германии... И чем усиленней вы будете агитировать против России, — добавил Брюлов, обращаясь к партии социалистов, — тем стремительнее я буду заботиться о поддержании мирных и дружественных сношений с нею» <43. С. 528>.

Прошел год войны, прогремел Мукден, а отношение Германии к России не изменилось. 3 марта 1905 г. рейхсканцлер говорил тем же социалистам: «Ни перипетии войны, ни внутренние волнения не смогут скомпрометировать Россию как великую Державу... Русское правительство прекрасно знает, что Германия решила не пользоваться настоящим положением России по созданию ей каких-либо затруднений и что я, канцлер, решил заботливо поддерживать эту политику, отнюдь не давая увлечь себя в ссору с Россией» <43. С. 528>....

Ольденберг в 1939 г. писал: «Бьёркский договор устанавливал взаимное обязательство для России и для Германии оказать друг другу поддержку в случае нападения на них в Европе. Особой статьей указывалось, что Россия предпримет шаги для привлечения Франции к этому союзу. Договор должен был вступить в силу с момента ратификации мирного договора между Россией и Японией. Острие договора было явно направлено против Англии...

Бьёркский договор, как союз материковых держав против Англии — вполне соответствовав тем воззрениям, которые Государь неоднократно высказывал, начиная с весны 1895 г. Но в данный момент он имел еще одно, гораздо более непосредственное значение. Государь подготовлял возможность продолжения войны с Японией» <34. С. 291>....

Сам Николай написал Вильгельму, что необходимы длительные предварительные переговоры с Францией, до завершения которых договор не должен вступать в силу. Это было, конечно, дипломатической формой отказа: весь немецкий расчет строился на том, чтобы запуганную Францию поставить перед свершившимся фактом перебежки ее союзницы в германский лагерь. Напрасно кайзер взывал к царю: «Мы подали друг другу руки и дали свои подписи перед богом... Что подписано, то подписано» <21. Т. II. С. 576>. Призывы кайзера остались втуне.

http://militera.lib....rad_ab2/28.html

То есть германцы и французы не смогли договориться (гордость заела победителей франко-прусской, а горечь поражения - побежденных) , а Россия не могла кинуть французов - я так понимаю.

Глянул по флотам - на декабрь 1899 у Британии 21 ЭБР. У союза континенталов - 20, при том что часть русских заперта в Черном море, (и Гибралтар еще по дороге). То есть нужно обеспечить участие еще и Турции, это уже "сборная мира" получается.))

Удивителельно, но кайзер видимо считал что и его собственного флота для победы на море - достаточно. А Турция скорее всего присоединится, если присоединится Германия, в Турции прогерманский курс с 1880-х усиливается.

вот именно из за вопроса о эльзасе не смогли договориться не в 98 не в 1900 не в 1905.....хотя для России был выгодней союз с Германией....Кайзеровская Германия это не третий рейх.....нападать бы на нас после разгрома Франции вряд ли бы стали....а как вы думаете смогли бы Германия отказаться от союза с АИВ и османами в обмен на наш отказ от союза с Францией

[witgeft]

а как вы думаете смогли бы Германия отказаться от союза с АИВ и османами в обмен на наш отказ от союза с Францией

До 1891го года союза Франции и России нет. Германии достаточно отказаться от своего союза с АВИ

[Роман Широков]

а по обороне колоний...германцы в принципе могли......тут даже вопрос не в количестве войск в колониях а в том как их применять.....то есть если бы сразу готовились к партизанской борьбе учитывая опыт буров в англо-бурской войне....то также как и в восточной африке....могли и другие колонии годами держаться.....у меня вот вопросы по эффективности кайзеровского флота....в ВМВ немецкие рейдеры действовали эффективней....не смотря на авиацию и радиолокаторы.....мне кажется что немцам сразу после принятия решения о войне надо было выдвинуть в море все корабли способные к рейдерским действиям в море.....а не потом пытаться прорвать британскую блокаду и героически гибнуть

[Престес]

хотя для России был выгодней союз с Германией....Кайзеровская Германия это не третий рейх.....нападать бы на нас после разгрома Франции вряд ли бы стали..

Да вот не уверен, вступать в заранее проигрышную команду - сомнительная выгода. Вот нейтралитет России - это было бы интересно. Но клятвы верности русско-французскому альянсу даны ещё при Александре 3-м, французы под это денег не мало кредитовали, и в русско-японской вели себя вполне достойно - как союзники. В общем, в конфликте Германии с Британией - остаться нейтральными, и подождать развязки. А французам стоит помочь. Насчет того что Вилли не Адольф, ну не уверен... Планы пангерманистов по созданию в русской Прибалтике Балтийского королевства (в германских ост-зейских губерниях), и Украинского королевства на Юге - во главе с германскими принцами, секретом для России не были. И когда руки Германии были бы свободны на Западе, кто знает... От Вилли многого можно было ожидать, он человек решительный, и уважал только силу.

а как вы думаете смогли бы Германия отказаться от союза с АИВ и османами в обмен на наш отказ от союза с Францией

А Германии по любому выгодно от союза с АВИ отказаться, можно даже присоединить собственно австрийские земли аншлюзом. Тогда бы не имела конфликта с Россией из за славян, и Италия осталась бы в дружественных отношениях с Германией. От АВИ мало толку, приходилось даже германские части с других фронтов снимать, чтобы спасать австрияков в самые тяжелые моменты.

[Роман Широков]

а как вы думаете смогли бы Германия отказаться от союза с АИВ и османами в обмен на наш отказ от союза с Францией

До 1891го года союза Франции и России нет. Германии достаточно отказаться от своего союза с АВИ

ну мы как раз и заключили союз с Францией из за того что союз трех императоров из за позиции Германии распался и был заключен трех сторонний союз направленный в том числе после нас....я имею виду позже году так 1905 или 1908....во время боснийского кризиса например

[Престес]

то есть если бы сразу готовились к партизанской борьбе учитывая опыт буров в англо-бурской войне

И с опорой на бурское население прежде всего - это главное для любых партизан.

[Роман Широков]

хотя для России был выгодней союз с Германией....Кайзеровская Германия это не третий рейх.....нападать бы на нас после разгрома Франции вряд ли бы стали..

Да вот не уверен, вступать в заранее проигрышную команду - сомнительная выгода. Вот нейтралитет России - это было бы интересно. Но клятвы верности русско-французскому альянсу даны ещё при Александре 3-м, французы под это денег не мало кредитовали, и в русско-японской вели себя вполне достойно - как союзники. В общем, в конфликте Германии с Британией - остаться нейтральными, и подождать развязки. А французам стоит помочь. Насчет того что Вилли не Адольф, ну не уверен... Планы пангерманистов по созданию в русской Прибалтике Балтийского королевства (в германских ост-зейских губерниях), и Украинского королевства на Юге - во главе с германскими принцами, секретом для России не были. И когда руки Германии были бы свободны на Западе, кто знает... От Вилли многого можно было ожидать, он человек решительный, и уважал только силу.

а как вы думаете смогли бы Германия отказаться от союза с АИВ и османами в обмен на наш отказ от союза с Францией

А Германии по любому выгодно от союза с АВИ отказаться, можно даже присоединить собственно австрийские земли аншлюзом. Тогда бы не имела конфликта с Россией из за славян, и Италия осталась бы в дружественных отношениях с Германией. От АВИ мало толку, приходилось даже германские части с других фронтов снимать, чтобы спасать австрияков в самые тяжелые моменты.

ну тут идалогия со стороны немцев.....Вили ярый и упертый пангерманист....это как Гитлер с Италией во ВМВ....как чемодан без ручки и нести тяжело и бросить жалко...ну или Николай 1 взял бы и в 49 не австриякам помогал а венграм....с позиции реал политика безусловно выгодно....но идеологические пародигмы не дают

то есть если бы сразу готовились к партизанской борьбе учитывая опыт буров в англо-бурской войне

И с опорой на бурское население прежде всего - это главное для любых партизан.

кстати в 14 англы прежде чем в намибию идти буров зачистили

[smotrelkin]

А разве Германия не выходила с предложением не вести войны в колониях? ( основываясь на Kongokonferenz 1884-1885 года)

P.S. Интересный обзор от 01 сентября

http://dugward.ru/li..._bez_evrop.html

Изменено 22 Aug 2014 пользователем smotrelkin

[komo]

Не выделыватся в 1905г, а попилить Марокко на троих (Германия, Франция, Испания) и устроить там крепость и ВМБ + из мароканцев туземную дивизию сформировать. Обойдется в сотню-полторы мил марок за 10 лет, будет блокированно и раздавлено в течение полугода максимум, но затраты конечно будут в пользу антанты, поскольку не удержать, но если по войскам считать, то скажем у немцев в Европе будет на бригаду-дивизию сухопутную меньше , минус пара броненосцев поздних или ранних дредноутов + 1,5-2 дивизии в Марокко , но это означает что Алжирский корпус так же не попадет на Европейский фронт, что значит - 3-4 дивизии французов на западном фронте в августе-сентябре. Марну это выиграть наверное не даст, но частные успех типа окружения Вердена в сентябре или фронт по Марне и внешней линии парижких фортов, без отступления немцев на север вполне возможны.

Ну а если скажем выиграют Марну, с окружением скажем 3-й полевой армии в районе Вердена и прорывом фронта 9-й армии и разрывом франков на две части и вынужденным отступлением дабы парировать угрозу флангового удара и окружения 1 и 2-й французских армий с укреплений на границе, то как бы франуи году эдак в 16 не слили, или немцы не перемелят по частям бросаемые для затыкания дыр дивизии из колоний и доминионов антанты и англиских териториалов, ухудшив качество и удлинив сроки развертования британской массовой армии.

Изменено 23 Aug 2014 пользователем komo

[Tayhard]

Не выделыватся в 1905г, а попилить Марокко на троих (Германия, Франция, Испания)

Дадут ли? Англичане все очень грамотно организовали, так чтобы немецкие колонии были рассеяны и далеки. Давать кайзеру такую базу, да еще возле самого Гибралтара и ключевой точки - вход в Средиземку...В 1905...

Британцам оно надо?

[komo]

А кто бритов спрашивать будет, и то с этой идеей выступал французкий президент, просто немцы хотели независимый Маракеш дабы иметь рынок сбыта своей продукции и поставок фосфоритов, железной руды и сх продукции.

[Tayhard]

с этой идеей выступал французкий президент,

Странно, а можно ссылку? Это же даже меньше чем французы поимели в реале. Что же склонило чашу весов в их пользу, если не они сами?

[smotrelkin]

Кстати, как я понимаю, если бы на соединение с эскадрой Шпее отправили крейсер Блюхер, (допустим 1 августа вышел из Германии, то к объявлению войны 4 августа, уже мог быть где то у берегов Морокко или в океане)

то у британцев возникли бы более ощутимые проблемы: при соединении , эскадра Шпее, могла вообще "освободить" "неевропейские" воды от британского флота, и дальше "грабить корованы"

[ясмин джакмич]

Кстати, как я понимаю, если бы на соединение с эскадрой Шпее отправили крейсер Блюхер, (допустим 1 августа вышел из Германии, то к объявлению войны 4 августа, уже мог быть где то у берегов Морокко или в океане)

то у британцев возникли бы более ощутимые проблемы: при соединении , эскадра Шпее, могла вообще "освободить" "неевропейские" воды от британского флота, и дальше "грабить корованы"

А лайнеры? Им что же так и ржаветь у Хебокен-пиэр?

[smotrelkin]

А лайнеры? Им что же так и ржаветь у Хебокен-пиэр?

А они разве не в морях были?

http://picturehistory.livejournal.com/958774.html

[ясмин джакмич]

А лайнеры? Им что же так и ржаветь у Хебокен-пиэр?

А они разве не в морях были?

http://picturehistor...com/958774.html

Не все, Кронпринц и Большой Вилли вырвались, а Барбаросс и Фатерланд американцы интернировали. Конечно Фатерланд такой колосс, который не порейдуйствует, но Барбароссы вполне

Систершипы Кронпринца Кронпринцессу Сесилию и Кайзера Вильгельма II также интернировали, хотя они по скорости могли бы порейдерствовать

[smotrelkin]

Не все, Кронпринц и Большой Вилли вырвались, а Барбаросс и Фатерланд американцы интернировали. Конечно Фатерланд такой колосс, который не порейдуйствует, но Барбароссы вполне Систершипы Кронпринца Кронпринцессу Сесилию и Кайзера Вильгельма II также интернировали, хотя они по скорости могли бы порейдерствовать

Судя по ссылке, которую я бросал выше, германские промышленники оказались очень жадными.

А кстати, мне кажется столь долгое рейдерство Кронпринца как раз связано, что рейдеров было мало - было бы больше, британцы направили бы больше своих бронепалубников на поиски.

С другой стороны, если бы эскадра Шпее изначально планировалась для действий в Атлантике+усиленная Блюхером, то рейдеры-лайнеры могли выступать как приманки для того чтобы выманивать британские крейсеры на эскадру. Скорость им позволяла.

[ясмин джакмич]

Не все, Кронпринц и Большой Вилли вырвались, а Барбаросс и Фатерланд американцы интернировали. Конечно Фатерланд такой колосс, который не порейдуйствует, но Барбароссы вполне Систершипы Кронпринца Кронпринцессу Сесилию и Кайзера Вильгельма II также интернировали, хотя они по скорости могли бы порейдерствовать

Судя по ссылке, которую я бросал выше, германские промышленники оказались очень жадными.

А кстати, мне кажется столь долгое рейдерство Кронпринца как раз связано, что рейдеров было мало - было бы больше, британцы направили бы больше своих бронепалубников на поиски.

С другой стороны, если бы эскадра Шпее изначально планировалась для действий в Атлантике+усиленная Блюхером, то рейдеры-лайнеры могли выступать как приманки для того чтобы выманивать британские крейсеры на эскадру. Скорость им позволяла.

Тем лучше для Немецких колоний, их блокировали старые бронепалубники англичан,

[smotrelkin]

Тем лучше для Немецких колоний, их блокировали старые бронепалубники англичан,

Там без разницы кто блокировал - в/с индусов и южноафриканцев на два порядка больше чем колонистов-немцев и аскари.

Так что будут или как Леттов оказывать сопротивление партизаня по болотам, или как Децнер уйти в леса и пять лет ходить с песнями по джунглям