Союзники открывают второй фронт на Балканах

[Тарас]

ЕМНИП Черчиль и Рузвельт изначально хотели открывать второй фронт в 1943 году на Балканах, но с этим не случилось.

А каким обещал быть мир, если бы фронт на Балканах был бы открыт?

[ясмин джакмич]

Монархии в Греции, Болгарии и Румынии сохраняются.

Изменено 23 Aug 2014 пользователем ясмин джакмич

[VIR]

ЕМНИП Черчиль и Рузвельт изначально хотели открывать второй фронт в 1943 году на Балканах,

Т.е. они своими руками отдадут Сталину всю Европу, кроме Балкан? Изменено 23 Aug 2014 пользователем VIR

[komo]

Т.е. они своими руками отдадут Сталину всю Европу, кроме Балкан?

Не обязательно, Италия вполне может спрыгнуть с поезда оси на полгода-год позже, но у немцев не будет уже ресурсов на удержание апеннин, а у союзников найдется свободные силы чтоб быстро занять ее, поскольку у немцев не найдется дивизий в Италии. Ну а "Оверлорд" пожалуй пройдет как в реале. И как результат, после "багратиона" и "дня Д" могут посыпатся другие союзники, болгары, румыны, венгры и союзники прорвутся к Карпатам и Вене одновременно с выходом ркка к Висле и Ясам

[Граф Цеппелин]

ЕМНИП Черчиль и Рузвельт изначально хотели открывать второй фронт в 1943 году на Балканах, но с этим не случилось.

НЕ собирались. С этой идеей носился Черчилль, пытаясь пропихнуть ее как альтернативу высадки в Южной Франции. Черчилль называл ее "люблянский проект" - он предлагал высадиться на адриатическом побережье, прорваться сквозь Люблянский Коридор и вторгнуться в Венгрию.

Рузвельт совершенно не понимал, что дает эта авантюра и как Черчилль собирается ее реализовать

[ясмин джакмич]

Рузвельт совершенно не понимал, что дает эта авантюра и как Черчилль собирается ее реализовать

Старик Уинстон... Чего Вы хотите от промоутера Галлипольской операции

[Tayhard]

он предлагал высадиться на адриатическом побережье, прорваться сквозь Люблянский Коридор и вторгнуться в Венгрию.

Но ведь это даже теоретически невозможно не взяв Италию? Иначе придется тысячу км отмахать на кораблях в досягаемости наземной авиации. Имея в прикрытии только самолеты с авианосцев.

Не говоря у же про 1943, когда немцы вообще вышвырнули союзников с Додеканес...Какая там Любляна.

Изменено 23 Aug 2014 пользователем Tayhard

[komo]

Ну вначале высадка на Крите, Родосе и Пелепонесе, где и перемолоть люфтваффе. А затем после того как создать крупные ВВБ и порты расширив на пелепонесе можно наступать вместе с турками на болгарию и дунай, и притянув войска свободные оси на фронт во Фракии и Македонии совершить большой обходной маневр с высадкой в Истрии. Но по всей видимости расчет на такой глубокий перенос наступления вперед расчитан на вывод из войны Италии и по всей видимости Румынии путем сепаратного выхода из войны или переход на сторону антигитлеровской коалиции.

[Граф Цеппелин]

Но ведь это даже теоретически невозможно не взяв Италию? Иначе придется тысячу км отмахать на кораблях в досягаемости наземной авиации. Имея в прикрытии только самолеты с авианосцев.

Ну, самолеты с авианосцев неплохо давят береговую. Но в целом - да, авантюра хуже Дарданелл.

[Tayhard]

Ну, самолеты с авианосцев неплохо давят береговую. Но в целом - да, авантюра хуже Дарданелл.

??? За счет чего простите? Какие у них преимущества?

[Граф Цеппелин]

??? За счет чего простите? Какие у них преимущества?

Мобильность. Т.е. возможность диктовать инициативу, обеспечивая внезапность и массированость удара. Авиация с авианосцев имеет возможность всегда обеспечить себе оптимальную дистанцию действия, в то время как наземная такой возможности лишена.

[VIR]

Ну а "Оверлорд" пожалуй пройдет как в реале.

Так Оверлорд или Балканы?

[komo]

Так Оверлорд или Балканы?

И "Оверлорд" в 44г , и балканы в 43г (вместо прямого вторжения в Италию),

[sanitareugen]

Выгоды - малая: плюс Турция (достаточно многочисленная и мотивированная, хотя технически слабая армия) и немного СССР может высвободить, большая: минус Франция, оставляя Британию единственным гегемоном Европы.

[Престес]

ЕМНИП Черчиль и Рузвельт изначально хотели открывать второй фронт в 1943 году на Балканах

Только один Черчилль, Рузвельт за Францию. Интересно, какова здесь, при вернувшемся на англо-американских штыках правительстве короля, будет позиция титовских партизан и ходжаистов. Фрондировать им не с руки.

Т.е. они своими руками отдадут Сталину всю Европу, кроме Балкан?

Совершенно верно. ЭЛАС и НОАЮ конечно жалко, но красных партизан Франции и Италии (а в будущем и Испании) Москве жалко терять не меньше.

[ясмин джакмич]

ЕМНИП Черчиль и Рузвельт изначально хотели открывать второй фронт в 1943 году на Балканах

Только один Черчилль, Рузвельт за Францию. Интересно, какова здесь, при вернувшемся на англо-американских штыках правительстве короля, будет позиция титовских партизан и ходжаистов. Фрондировать им не с руки.

Т.е. они своими руками отдадут Сталину всю Европу, кроме Балкан?

Совершенно верно. ЭЛАС и НОАЮ конечно жалко, но красных партизан Франции и Италии (а в будущем и Испании) Москве жалко терять не меньше.

Компромисный Вариант - янки в Нормандии, англичане в Морее,

Румыния — 90 % влияния России, 10 % — другие; Греция — 90%о влияния Англии (в сотрудничестве с США), 10 % — другие; Югославия и Венгрия — 50 на 50 %; Болгария — 75 % влияния России, 25 % — другим странам. Позднее Черчилль говорил Идену, что «забыл» про Албанию, которую следует также разделить 50 на 50 %.

[Doctor Haider]

Авиация с авианосцев имеет возможность всегда обеспечить себе оптимальную дистанцию действия, в то время как наземная такой возможности лишена.

Какая оптимальная дистанция может быть в такой кишке, как Адриатическое море?

[ясмин джакмич]

Авиация с авианосцев имеет возможность всегда обеспечить себе оптимальную дистанцию действия, в то время как наземная такой возможности лишена.

Какая оптимальная дистанция может быть в такой кишке, как Адриатическое море?

И хотя я не согласен с данной уничижительной оценкой ширины Адриатики (поскольку небезуспешно пролечил астму у ее берегов), с точки зрения военноемкой мысли, авианосец может застять в Отрантском проливе - а перелететь с кабулчка Апулии безопасней

[СЕЖ]

А через Балканы союзникам будет удобно наступать? А то как-то через горную Италию наступали как-то плохо.

А для СССР пожалуй позитива. Немцы стягивают войска на юг Европы, а СССР в это время наносит удар по Берлину

[Владимир Станкович]

А попытка чисто английской ограниченной операции в том направлении возможна? Чтоб хотя бы захватить кусочек Югославии и привезти туда короля?

[СЕЖ]

В 43 году-то? "От Курска и Орла(с)"?

В направлении на Берлин!

Устроит?

[ясмин джакмич]

http://www.srbijadan...kan_topo_ru.png

Имхо, единственно разумные направление удара

- через Македонию на Белград по долинам Велика-Моравы и Вардара (Салоники-Скорье-Белград) - НО далеко, сложно, опасно

- Либо через долину Марицы (Кавала/Аднесондрополис-Дмитровград-Пловдив-София) и по линии Салоники-София - вариант не самый нереальный, если Борис успеет сговориться с союзниками - учитывая степень независимости - а так же относительную малочисленность немецких войск вдоль дороги, ведущей в Грецию

Если договориться с итальянцами, то можно успеть с наскока закрепиться в Греции, до того как большую ее часть заняли немцы (сентябрь 1943-го)

Изменено 20 Sep 2014 пользователем ясмин джакмич

[СЕЖ]

Автор статьи считает, что средиземноморская стратегия союзников и удар в "мягкое подбрюшье" могли привести к победе над Германией раньше, чем "лобовая" атака через Ла-Манш. Попробуем же разобрать его аргументацию и реконструировать наиболее реалистичный вариант развития событий при переносе центра приложения усилий с Западной Европы на Южную — Италию и Балканы.

Сразу же уточним: переброска сил в Средиземное море и организация здесь крупномасштабной десантной операции, а затем снабжение высадившихся войск потребуют куда больше сил и времени, чем аналогичная операция на континентальном побережье Ла-Манша. Причина тому очень проста — основным местом сбора войск и техники все равно будут Британские острова (ну не Америка же!), а добираться с них в Южную Европу через Африку гораздо сложнее, чем во Францию через Па-де-Кале. Кроме того, военная инфраструктура союзников в Африке все еще достаточно слаба, поэтому с переброской огромных масс войск и снаряжения здесь тоже возникнут проблемы. Но допустим, что большинство их удалось успешно решить. Что же будет дальше?

Не приходится сомневаться, что здесь у германского оборонительного щита было куда больше уязвимых мест. Италия всегда была неважным союзником — даже не в смысле верности фашистским идеалам (все же именно Муссолини был первым фашистом), а исключительно в военном значении. Известен старый немецкий анекдот: "Герр командующий, вы слышали, Италия вступила в войну! — Что же, пошлите против нее две дивизии! — Да нет, экселенц, она вступила в войну на нашей стороне! — А вот это очень плохо. Тогда придется послать ей на помощь десять дивизий..." И анекдот этот весьма близок к истине — за всю свою военную историю Италия терпела практически только одни поражения. Даже итало-эфиопскую войну 1935-1936 годов она умудрилась едва не проиграть, как проиграла войну с Эфиопией в 1897 году. Словом, вся история итальянской армии укладывается в чеканную формулировку, высказанную Даниэлем Клугером: "фронт, котел, лесоповал". Правда, на лесоповале с итальянцев толку тоже мало...

С другой стороны, Апеннинский полуостров идеально пригоден для обороны — узкая гористая полоса 800 километров длиной и 150-200 километров шириной. Ни обходов, ни охватов, ни прочих стратегических маневров здесь не проведешь — остается только навалиться превосходящими силами и в лоб прогрызать позиционную, глубоко эшелонированную оборону противника. О соотношении потерь при проведении подобных операций и говорить не стоит. В реальной истории Второй Мировой войны англо-американские войска шли эти 800 километров целых 20 месяцев! Естественно, что ни союзники, ни сами немцы абсолютно не воспринимали всерьез этот бесперспективный ТВД. Считать его Вторым фронтом никому и в голову не приходило. К весне 1945 года численность англо-американской группировки здесь достигла уже 1300000 человек. Однако если бы союзники перебросили сюда еще столько же войск, вряд ли бы это смогло серьезно ускорить темпы наступления. Разве что привело бы к еще большим потерям — как это произошло зимой 1944 года под Кассино. В течение четырех месяцев, начиная с 12 января, союзники предприняли здесь четыре наступления. Но, несмотря на высадку 22 января флангового десанта в Анцио, прорвать "линию Густава" им удалось [272] лишь 17 мая, после того, как численное превосходство их войск стало трехкратным. При этом людские потери были огромными, глубина продвижения — 30-40 километров. "Червони макы на Монте-Кассино..."

Таким образом, к апрелю 1944 года союзные войска ни при каких условиях не сумели бы выйти к Северной Италии — на те позиции, которые они занимали 9 апреля 1945 года в нашей реальности. Попытка добиться такого результата, скорее всего, кончилась бы такими же потерями, как под Монте-Кассино, да вдобавок еще отвлечением сил и средств, жизненно необходимых в других местах. Но самое главное — предположение автора о том, что операция 1944 года будет развиваться по той же схеме и столь же успешно, как операция 1945 года, выглядит необоснованным оптимизмом. Почему бы советским войскам не начать успешное наступление в Донбассе летом 1942 года? Ведь летом 1943 Года такая операция была проведена точно в этом же районе.{167}

Десант в Пола (на полуострове Истрия), по мысли автора, должен стать аналогом высадки в Анцио 22 января 1944 года. Саму по себе идею рассматривать ход и результат гипотетических операций по их реально проведенным аналогам можно только приветствовать. Однако действия 5 дивизий 6-го американского корпуса, высаженных в Анцио в ночь на 22 января 1944 года, на деле оказались исключительно малоуспешны. Имея общую численность около 100000 человек, они были остановлены пятью немецкими дивизиями (численностью около 75 тысяч человек), а затем едва не оказались сброшены в море. Сосредоточенные на плацдарме войска (к весне насчитывавшие уже 6 дивизий) оказались блокированы и смогли соединиться с главными силами 5-й американской армии только 25 мая 1944 года.

Без сомнения, в случае высадки на полуострове Истрия дела американцев пошли бы куда хуже. Десант в Анцио снабжался из Неаполя, до которого было 150 километров. Десант в Пола можно было снабжать только из Бриндизи — гораздо худшего порта, находящегося на расстоянии 600 километров. Четырехкратное удлинение коммуникаций делало их гораздо более уязвимыми, и таким образом серьезно ухудшало снабжение плацдарма. "Чтобы сбросить Киркмана в море, Гитлер отправил Кессельрингу часть своих лучших дивизий, расквартированных во Франции", — пишет далее автор. Что же, при вышеизложенном раскладе сил немцам, скорее всего, удалось бы уничтожить плацдарм. При [273] чем главным результатом этого поражения союзников стали бы даже не пять уничтоженных дивизий, а необходимость после этого забыть о проведении крупных десантных операций, по крайней мере на несколько ближайших месяцев.

Конечно, это не относится к Греции, где англичане могли высадиться в любую минуту, — упорно оборонять столь далеко вынесенную позицию немцы в здравом уме и твердой памяти просто бы не стали. Не станем углубляться в политический аспект такой ситуации — но вряд ли весной 1944 года грязи и подлости было бы меньше, чем при оккупации этой страны осенью (когда англичане сначала устроили стрельбу по "недемократическим" грекам в Афинах, а потом были вынуждены снимать с фронта в Италии несколько дивизий для борьбы против партизан ЭЛАС). Но что же в итоге? Союзники получают еще один фронт, абсолютно бесполезный в стратегическом плане, но требующий войск и снабжения. А в придачу к нему — еще и кучу политических неприятностей. При этом стоит вспомнить, что один раз на эти грабли англичане уже наступали — Салоникский фронт в годы Первой Мировой войны именовался немцами и австрийцами не иначе, чем "самый крупный лагерь для военнопленных".

Несомненно, действия Западных держав на Балканах приведут к резкому изменению позиции Турции. Однако здесь следует подумать — а так ли выгодно антигитлеровской коалиции вступление Турции в войну против "Оси"? Оставим в стороне традиционную напряженность в отношениях между Турцией и Грецией и обратимся к Болгарии. Итак, 5 мая Турция вступает в войну и двумя армиями начинает наступление на Болгарию. Результат этой акции абсолютно предсказуем, и будет он отнюдь не таков, как мыслит автор статьи. Болгарская армия отмобилизована с начала войны, но в боевых действиях всерьез еще не участвовала: и немцы, и правительство царя Бориса III прекрасно понимали, что отправка ее на Восточный фронт равносильна посылке подкреплений противнику. В результате болгары использовались лишь как полицейские части в наиболее спокойных районах Югославии и Греции. Однако вряд ли можно сомневаться в неплохой боеспособности болгарской армии. В то же время боевые качества турок общеизвестны — их били даже итальянцы. Поэтому исход болгаро-турецкой кампании будет однозначным — не менее чем через месяц болгарская армия выйдет к Босфору. После этого турецкая армия надолго утратит способность вести боевые действия, а англичанам, вместо того, чтобы наступать на немцев, придется перебрасывать свои войска к болгарской границе и спасать турок.

Дальнейшее развитие событий может оказаться еще более пикантным. Естественно, в Болгарии никто уже не верит в возможность победы Германии. Поэтому единственным выходом для страны будет [274] переход на сторону противника — но не всей антигитлеровской коалиции, а конкретно Советского Союза (как это и произошло в сентябре 1944 года). В Софии происходит переворот, и Болгария обращается за помощью к СССР. Это случится где-нибудь в июле или августе. Немцы, конечно же, начнут наступление на Болгарию с запада. Но из-за трудностей в Греции и Югославии им не удастся выделить для этого достаточно войск, поэтому успех вряд ли будет большим. Приходится признать, что советский Черноморский флот — исключительно по субъективным причинам — будет не в состоянии организовать быструю переброску в Болгарию большого количества войск, но авиация туда будет послана сразу же. А в августе следует Яссо-Кишиневская операция, падение Румынии и окончательное установление советского контроля над всем побережьем Черного моря.

То есть в результате операции на Балканах действительно можно ожидать, что к осени 1944 года линия фронта здесь продвинется до тех рубежей, на которых она в нашей реальности находилась в декабре 1944 года. Опережение на три месяца — не слишком большой успех. Но для его достижения уже потрачена значительная часть сил и средств, предназначенных для несостоявшейся высадки в Нормандии.

В этих условиях высадка в Южной Франции в июне 1944 года вряд ли позволит добиться особых успехов. Напомним, что в реальности она состоялась 15 августа — как раз в тот момент, когда германский фронт в Нормандии рухнул и немцы спешно пытались вывести свои дивизии из "Фалезского мешка". Но после того, как союзники устроят третью десантную операцию за полгода, германское командование окончательно уверится в том, что штурм "Атлантического вала" уже не состоится. Все войска из Нормандии будут отправлены на юг, где англичанам и американцам вновь придется шаг за шагом медленно захватывать территорию. С учетом того, что успех в Северной Италии в это время маловероятен, освобождения Парижа можно ждать только осенью — если вообще не к Новому году. Словом, положение Германии никак нельзя считать ухудшившимся — напротив, в случае принятия союзниками "южного" варианта стратегии оно становится значительно более устойчивым.

Причина тому проста. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, что от Нормандии до сердца Германии значительно ближе, чем из Италии или с Балкан. Конечно, наука стратегия учит, что наносить удар желательно по дальнему флангу противника — но ведь не настолько удаленному! Кроме того, в стратегии существует и другой принцип — концентрации сил. Если развивать до конца предложенную Черчиллем аналогию, "южный вариант", вместо нанесения короткого удара в бронированную морду чудовища плотно сжатым кулаком, предлагает удар растопыренными пальцами по его жирному мягкому брюху, откуда до [275] жизненно важных органов зверя добраться куда сложнее. В результате пальцы вязнут, кампания затягивается, и чудовище получает дополнительный шанс вывернуться и пустить в действие свои клыки.

http://alternativa.lib.ru/ah/works/nf/index22467card36360.htm