Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Кот]

 

"Изделие" - с "окурком" - сделало бы то же самое - ничуть не хуже.

А кстати, - не факт. Тамошние "инженерные сооружения" не все одинаковые: есть глинобитные, из камней сложенные, комбинированные, разной толщины; встречались мне воспоминания ещё наших "афганцев", в которых даже Т-62 не всегда с первого снаряда  отдельные стенки протыкали. А у "окурка"начальная скорость снаряда очевидно ниже, чем у "противотанковой"   гладкостволки "шисятдвойки".

 

Что до бризантного воздействия... Ну вот передо мной сейчас книжка бумажная лежит: "Ми-8 пол-века в строю", - там про Афган любопытный момент: для обрушения отдельно-стоящего укрепленного домика (почти ДОТа),  1-2 ФАБ-250, уложенных почти под самую стену, не хаватало, - требовалось либо прямое попадание, либо расход аж 5-7 ФАБ-250. По этой причине, менее мощные  ФАБ-100 особой популярностью не пользовались, а ФАБ-50 считались вообще практически бесполезными.

Теперь представьте себе калибр "окурка" который хотя бы 100 кг ВВ за раз кидает, -в расчёте на прямое попадание и чисто бризантное воздействие на преграду (и соответственно, сколько при таком "окурке" в машине останется места под все остальное и каков будет возимый боекомплект).

 

Нормативное обозначение авиационных боеприпасов. Впереди идет аббревиатура, указывающая на тип боеприпаса (ФАБ -  фугасная авиационная бомба, ещё бывают КАБ, ПТАБ, ОДАБ, и т.д.), далее указывается калибр  в килограммах.

 

 

 

Изменено 6 Feb 2019 пользователем Кот

[ALL]

Инженерные танки НАТО со 165-мм орудием L9 к вашим услугам

Боезапас?  

И как правильно замечено постом выше - нельзя победить каким-то одним танком, или каким-то одним оружием (ну, кроме Кузькиной матери - все умерли, всем спасибо).  Нужна и пехота за бронёй и настильность (те самые 12,7, как минимум), и фугасность, и воздушный подрыв с осколками и навесной огонь.  Плюс конвойное оружие (пулемёты?) и штурмовое - выше названо: пушка+авт.гранатомёты+ПТУР+люди для окончательной зачистки.

Кстати, а почему "не взлетел" американский четырёхствольный пулемёт?  Именно как штурмовое оружие?  Да и конвойное.  Малая дальность и пробивная сила? Общее слабое разрушительное действие и по этой причине неприемлемый расход боеприпасов в городе?    

Изменено 6 Feb 2019 пользователем ALL

[Crusader]

Боезапас?

 Штук 20-40. Большего и не надо при их-то мощности.

[Curioz]

У М728 - 30 выстрелов.

[Curioz]

и не надо при их-то мощности.

18 кг пластита - это по мощности сравнимо с фугасным снарядом 305-мм морского орудия, например.

[Curioz]

почему "не взлетел" американский четырёхствольный пулемёт?

Если про LAV-AD, то там народ простой и решил, что сапоги должен тачать сапожник, а ЗРАК должен заниматься прикрытием от ударов с воздуха. + вроде их не так много и все они расписаны по бригадам, примерно в том же количестве, что и саперные танки. Но, в отличие от шасси древнего М48, уязвимы (в т.ч. к минам) и начинка стоит весьма немалых денег, даже в упрощенном варианте без программируемых "Гидр" *. По назначению же они вполне применялись, во втором Ираке, например.

Ютьюб, конечно, тот еще источник, но в коментах там типа вояки писали - "хотел бы я себе такую пушку на своем Брэдли".

"Шилка", в конце концов, успешно зажигала и в Афгане и в обоих Чечнях, при том что у Эквалайзера моща-то огневая не меньше будет, никто на него до сих пор не жалуется - на ганшипах АС-130U и на Ф-35 он же стоит.

 

* - а предлагалась до недавних пор и еще более хтоничнаяЪ башня "Блейзер" с ЗРК "Мистраль" и радаром.

 

и по этой причине неприемлемый расход боеприпасов

По тяжелым целям можно было и ракетами работать - если не вызывать сразу саперов с танками и их колотушками.

[wps]

Теперь представьте себе калибр "окурка" который хотя бы 100 кг ВВ за раз кидает, -в расчёте на прямое попадание и чисто бризантное воздействие на преграду (и соответственно, сколько при таком "окурке" в машине останется места под все остальное и каков будет возимый боекомплект).

...

Во время 2-й мировой войны - 

203 мм гаубицы - хватало против почти всех фортификационных сооружений -

а в большинстве случаев - хватало и 152 мм гаубицы -

вспомним калибр КВ-2...СУ-152...ИСУ-152.

 

Широкорад - считает -

что самое полезное оружие

в войнах - похожих на Афганскую или Чеченские -

это 240 мм миномёт с "управляемым" боеприпасом.

 

Это значит - что "управляемой" авиабомбы в 100 кг ВВ -

должно хватать...

 

Потребность в повышенной мощности боеприпаса - 

возникает из-за недостаточной точности.

 

Я таки шибко полагаю -

что 152 мм "окурок" -

для боях в городе - 

выгоднее - чем 130 мм "бронебойный дырокол".

 

На ИС-2 - 122 мм пушка - стояла как "универсальная" :

её хватало и против самых тяжёлых танков противника -

и против значительной части фортификационных сооружений.

Изменено 6 Feb 2019 пользователем wps

[ALL]

Если про LAV-AD

Нет, про тот, что кал. 12,7  Просто есть шестиствольный, северокорейский 14,5.  Я увидел и "умилился".  Захотелось узнать его возможности как штурмового оружия.  А про 12,7 спросил, потому что его больше.

[wps]

ФАБ-500 - да и ФАБ-250 - 

сопоставимо с главным калибром линкоров.

 

Во 2-й мировой войне - для разрушения оборонительных сооружений -

в подавляющем большинстве случаев - хватало гораздо меньших калибров.

 

Я прекрасно понимаю -

что в войнах против "бармалеев" -

приходится разрушать очень-очень прочно выстроенные дома :

 

"Дом Бармалея - должен быть крепостью"  

 

Но я - сомневаюсь -

чтобы большинство "домов бармалеев" -

построены против снарядов хотя бы в 122 мм.

[Curioz]

Захотелось узнать его возможности как штурмового оружия.  А про 12,7 спросил, потому что его больше.

Ну, дома и даже саманные стены из пулемета рушить занятие все же для терпеливых...

 

Я прекрасно понимаю - что в войнах против "бармалеев" - приходится разрушать очень-очень прочно выстроенные дома :

Давно уже придумали высокоточное оружие и объемную детонацию, а пустой дом потом сапёры подорвут или снесут техникой.

[wps]

Я прекрасно понимаю - что в войнах против "бармалеев" - приходится разрушать очень-очень прочно выстроенные дома :

 

Давно уже придумали высокоточное оружие и объемную детонацию, а пустой дом потом сапёры подорвут или снесут техникой.

...

В таком случае - 

зачем нужен - против "бармалеев" - 

ОБТ - с 130 мм "длинноствольным дыроколом" ? !

 

Может быть -

вполне достаточно одного - максим двух 

"управляемых ракетных снаряда" -

где-то в 300 мм - с запуском из "заводской упаковки" -

с боевой частью "объёмной детонации" ? !

[Кот]

В таком случае -  зачем нужен - против "бармалеев" -  ОБТ - с 130 мм "длинноствольным дыроколом" ? !

 

Давно уже придумали высокоточное оружие и объемную детонацию, а пустой дом потом сапёры подорвут или снесут техникой.

Вот канадцы именно этим соображением и руководствовались, полностью отказываясь от ОБТ. А потом суровая  практика в очередной раз показала, что "вундерваффе" - не такое уж и всеприменимое "вундерваффе", что господа  теоретики как всегда "немного поторопились" списывать со счетов старое-доброе-чугуниевое)))

Как обычно: "Гладко было на бумаге, - да забыли про овраги!" И пришлось экстренно  вертать взад))))

Помните с чего начался очередной виток данной полемики?

Вот банальщина: засели духи за толстенным дувалом, рядом с мирным жильём в ауле, - ВТО (авиационное, гаубичное иное)  исключение "попутных" жертв среди мирняка в этом случае не гарантирует (кроме того, как гениально  ни организовывай взаимодействие, - совсем не обязательно, что именно ваше подразделение  в приоритетной очереди на поддержку летунов, в любой текущий  момент времени), зато это  всегда  гарантирует  стрельба прямой наводкой в упор. 

...

 

А Леопард, в аналогичной ситуации просто подъехал бы, не убившись, даже если схлопотал на пути в морду,  всадил пару снарядов в упор, пробил тот дувал насквозь и угробил только  духов за ним, - и всего делов.

Да, не  очень нанотехнологично, "Зато надежно, дешево и практично!")))

Изменено 7 Feb 2019 пользователем Кот

[wps]

Основным преимуществом боеприпаса М-30 был большой вес взрывчатого вещества боевой части. 28,9 кг взрывчатки было достаточно для уничтожения живой силы и различной техники. Кроме того, массированный удар с использованием большого количества подобных снарядов мог уничтожать различные укрепления. Известно, что тяжелый снаряд мог пробить кирпичную стену толщиной до 75 см. При установке взрывателя на подрыв с замедлением и попадании в грунт средней твердости образовывалась воронка диаметром до 8 и глубиной до 2,5 метра.

 

Широкорад утверждает -

что 240 мм миномёт - 

имеет УПРАВЛЯЕМЫЙ  боеприпас.

Подобную систему управления - 

вполне можно поставить и на реактивный снаряд -

похожий на М-30...М-31 -

который можно запустить откуда угодно.

Пара подобных "управляемых ракетных снарядов" -

вполне может покончить с "домом Бармалея" -

гораздо успешнее - 

чем длинноствольная бронебойная пушка - 

стоящая на ОБТ.

 

Тем более - что ОБТ - весит не меньше 50 тонн -

а пару реактивных снарядов весом примерно по 100 кг -

можно привезти в точку пуска - 

за пару километров от подлежащего уничтожению 

"дома Бармалея" - 

на чём угодно -  хоть на ишаках

(не на И-16 - а на мелком вьючном животном из отряда непарнокопытных).

 

Я помню - 

как я катался верхом на лошадках -

на "сложнопересечённой местности" -

лошадка пройдёт там -

где не пройдёт ни танчик, ни самый крутой джип...

и не факт - что пройдёт даже самый лучший мотоцикл

или квадроцикл...

 

[MGouchkov]

Кот писал 

засели духи за толстенным дувалом, рядом с мирным жильём в ауле

А Леопард, в аналогичной ситуации просто подъехал бы

Вообще-то, задача выше - для штурмовой (бронированной) САУ. Которая в разЫ дешевле ОБТ. Отличия такой САУ от ОБТ: 1 Броня (и активная защита) сделана от "карманной" ПТО, и от взрывов ОФ зарядов вокруг, считали,- эквивалент 42ух мм бронестали вкруг; а не от "ломов" от себе подобных у ОБТ 

2 Орудие может быть несколько менее "дырокольным". Эффективность выстрелов именно против "дувала"  такого орудия выше чем ОБТшного.    

[skylancer-3441]

 

Броня (и активная защита) сделана от "карманной" ПТО

Пока "карманным" не начать считать буквально карманное - ну там скажем ручные кумулятивные гранаты типа вот таких https://ru.wikipedia.org/wiki/РКГ-3 - а всё ещё включать хотя бы относящееся к носимым 1 человеком РПГ и ПТУР - ну вот никак защита от такого не даст ни дешёвую, ни лёгкую, ни простую машину - настолько насколько это рекламируется. Ну, то есть может быть она будет лёгкой - относительно последнего Абрамса М1А2Д с минным тралом или там самых тяжёлых вариантов GCV, дешёвой - относительно его же или там японского танка последних лет который делали на пике темпом в 4 что ли штуки в год, ну и всё в этом роде - но кмк не более того.
Посмотрите на Меркаву-4, вот у неё бронирование где-то в эту сторону максимально заточено из всех известных танков.


...
ОФС снаряд из танковой пушки летает с куда меньшей скоростью чем бронебойный подкалиберный, и весит куда больше. Но почему-то её продолжают обзывать дыроколом в таком тоне, как будто к ним ОФС не существует.
...
Причём чтобы приказать возить в БК у танка да хоть вообще все - только ОФСы - к настоящему моменту не надо менять и разрабатывать вообще ничего.

Изменено 7 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Пока "карманным" не начать считать буквально карманное - ну там скажем ручные кумулятивные гранаты типа вот таких https://ru.wikipedia.org/wiki/РКГ-3 - а всё ещё включать хотя бы относящееся к носимым 1 человеком РПГ и ПТУР - ну вот никак защита от такого не даст ни дешёвую, ни лёгкую, ни простую машину. Посмотрите на Меркаву-4, вот у неё бронирование где-то в эту сторону максимально заточено из всех известных танков. ...

 

ОФС снаряд из танковой пушки летает с куда меньшей скоростью чем бронебойный подкалиберный, и весит куда больше. Но почему-то её продолжают обзывать дыроколом в таком тоне, как будто к ним ОФС не существует.

В точку! Согласен с каждым словом!  

Изменено 7 Feb 2019 пользователем Кот

[wps]

"Управляемый" реактивный снаряд -

весом около 100 кг с боевой частью около 30 кг взрывчатки -

хоть фугасной, хоть объёмно-детонационной -

 

который может доставляться до "точки пуска"

в паре километров до подлежащего уничтожению 

"дома Бармалея" -

на чём угодно - хоть на лошадке - 

 

вполне может работать по МИНОМЁТНОЙ траектории :

маловероятно - чтобы "дом Бармалея" -

был выстроен с учётом противостояния миномётному обстрелу -

с попаданием боеприпаса "в крышу".

 

Ну, а попадание в крышу -

боевой части в 30 кг взрывчатки -

с пробиванием крыши и взрывом внутри дома -

или даже с взрывом в толще перекрытия -

сделает пребывание "духов" в "доме Бармалея"...

дисквалифицирующе не-уютным !

   

[wps]

Я таки шибко полагаю -

что в боевую часть весом около 30 кг -

в крайнем случае - около 50 кг -

можно вписать -

даже НЕЙТРОННУЮ боеголовку !

 

Чего их - "бармалеев" и примкнувших "духов" - жалеть ...

   

 

Сергей Доренко - обратил внимание :

войны - похожие на Афганскую энд Чеченские -

вполне выигрываются за пару недель -

если исходить из "Презумпции Доренко" :

там нет никакого "мирного населения" -

которое надо "спасать от бандитов" -

а есть только "бандиты и их пособники".

 

Все претензии - к Сергею Доренко !

   

Изменено 7 Feb 2019 пользователем wps

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

относящееся к носимым 1 человеком РПГ и ПТУР

 Да, защищённость - до от "Корнета" включительно

ни простую машину - настолько насколько это рекламируется. Ну, то есть может быть она будет лёгкой - относительно последнего Абрамса М1А2Д с минным тралом или там самых тяжёлых вариантов GCV, дешёвой  

 Про "рекламируется" отчасти соглашусь. По сравнению с новым современным ОБТ САУ дешевле где-то почти вдвое будет.

Посмотрите на Меркаву-4, вот у неё бронирование где-то в эту сторону максимально заточено из всех известных танков.

Вашими же тщаниями видел достаточно "показывавшихся" вами схем бронирования.. ..Где видно какие объём и вес имеет в ОБТ защита лба от "ломов" 

Собственно, отсутствием которой в САУ САУ в основном и отличается ОБТ

ТОЧНЕЕ,- ЗАЩИТА САУ; САУ ещё не нуждается в движке-трансмиссии с ТХ  необходимыми в соревновании ОБТ по динамике.

САУ о которой я в 40тонн впишется легко (а то и на класс меньше - в 30тонн); ОБТ (с этим "блоком")- в районе 60ти, и сильно сложнее   

 ОФС снаряд из танковой пушки летает с куда меньшей скоростью чем бронебойный подкалиберный, и весит куда больше

Блин, если бы я этого не знал я бы для "своей АИ" не предполагал бы делать "универсальные" пушки на основе РеИ танковых..

Но почему-то её продолжают обзывать дыроколом в таком тоне, как будто к ним ОФС не существует.

"Дыроколами" стволы называются вне всякой зависимости от наличия или отсуствия ОФС  (кэп) Стволы максимально возможной в классе "баллистики", оптимизируемые под максимально возможную в классе начальную скорость (а дальше - хоть пень выстреливай, но это будет сильно неоптимально для такого ствола).

Орудие, оптимизированное для доставки к дувалу ОСФ снаряда того же могущества как выстреленный  из современного танкового может быть значимо легче и дешевле танковой пушки    

Изменено 7 Feb 2019 пользователем MGouchkov

[Кот]

Орудие, оптимизированное для доставки к дувалу ОСФ снаряда того же могущества как выстреленный  из современного танкового может быть значимо легче и дешевле танковой пушки 

Вы явно не поняли! Для нужного результата,  килограммы ВВ ОФС нужно доставлять не К дувалу, а ЗА (сквозь) него, -т.е. помимо Х кг взрывчатки, иметь достаточно  кинетики.

А чтобы её обеспечить - нужон полноценный танковый "дрын" (ну и донный взрыватель на "замедленный подрыв").

Изменено 7 Feb 2019 пользователем Кот

[skylancer-3441]

По сравнению с новым современным ОБТ САУ дешевле где-то почти вдвое будет.

Это миллионов четыре-шесть в долларах. Поскольку у реально новых современных ОБТ порядок цен соответствующий. Если я всё правильно помню.
То есть это дороже более старых ОБТ, например большой части танкового парка ВС РФ.

Впрочем - много что дороже большей части танкового парка ВС РФ, в том числе машины достаточно лёгкие - вон известный график несколько лет назад всплывший, пока доллар был вдвое дешевле:

(новый ОБТ Т-14 на платформе Армата это 350-450 млн рублей за штуку; первое - вроде было утверждено МО, второе - хотелка завода)

 

САУ ещё не нуждается в движке-трансмиссии с ТХ  необходимыми в соревновании ОБТ по динамике.

Она нуждается в дешёвых и проверенных таковых ради большей дешевизны себя и упрощения эксплуатации, - то есть не менее здоровых и объёмных чем танковые - а всё это МТО потом ещё надо бронировать. Ну, или делать так как делают обычно - то есть бронировать только решётками от старых РПГ из тех что не тандемные.
 

Вашими же тщаниями видел достаточно "показывавшихся" вами схем бронирования.. ..Где видно какие объём и вес имеет в ОБТ защита лба от "ломов" 

Но кажется вы всё равно не понимаете, сколько брони надо чтобы держать куму, которая бьёт порядка 130см по гомогенке. Это будет танковая броня общей толщиной ~60-80 см. Причём всё отличие от той заточенной на ломы - только в том что аналогично Меркаве 4 а не прочим танкам - наполнение этого пространства будет состоять не из двух-трёх толстых стальных листов и может быть нескольких листов из более плотных металлических сплавов, и кучи NERA/NxRA/etc между ними, а только из кучи NERA/NxRA/etc и за ней одного слоя стали - тыльного, нужного чтобы держать остаток слишком быстрый для NERA/NXRA/etc.
Но попытка забронироваться не только со лба как любые нынешние танки, включая Меркаву 4 (у неё борт корпуса /в отличие от борта башни где хоть что-то серьёзное по толщине есть...местами, и пока не установлен КАЗ ради чего часть брони видимо снимается/ даже близко к этому не забронирован, там броня где-то вдвое тоньше, и только над гусеницами - а навесные экраны совсем тонкие), а именно натурально везде и вкруг - ну, ещё с решётками вокруг МТО - всё равно потянет массу за 60-70 тонн влёт. Без всякой самоцели защиты от ломов.
Ещё это автоматически будет весьма широкая машина и ничего с этим поделать нельзя.
Вот хорошее фото башни Меркавы-4 со снятыми лобовыми модулями, но со смонтированными бортовыми модулями брони:

А вот схема о том где у неё при всей её массе в под 70 тонн - толстую броню в башне сэкономили. Как видно, у забашенной ниши она отсутствует везде:

А есть ещё у любой машины огромная крыша башни и корпуса, бОльшая по общей площади чем любая их прочих проекций, и вот бронирование такого потянет на...
Вот есть такой пользователь на Отваге  и много где ещё - под ником Шестопёр - вот он уже сколько лет предлагает сверхтяжёлые бронированные от современных и некоторых ближайших перспективных угроз машины. Сейчас не то что раньше, без особой фантастики, и получаются у него в итоге машины укладывающиеся всего в 140 тонн двухзвенные сочленённые (70 тонн на звено), с расстыковкой для транспортировки по жд.

Вы оптимистичны, вероятно от недоинформированности, - там, где есть натуральный технологический тупик, причём продолжающийся последние лет 60-70.

Изменено 8 Feb 2019 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

Кот писал 

ОФС должОн разорваться ЗА преградой, т.е. помимо Х кг взрывчатки, иметь достаточно  кинетики. А чтобы её обеспечить - нужон полноценный танковый "дрын".

 Если бы я этого действительно не понимал я бы вёл прямо речь о так называемых "гаубицах-пушках". Кинетика снаряда танковой пушки (у которой ещё и заряд не варируется) может быть избыточной, снаряд перед тем разорваться улетит слишком далеко. 

[Кот]

может быть избыточной

Гораздо хуже если  недостаточной:

Тамошние "инженерные сооружения" не все одинаковые: есть глинобитные, из камней сложенные, комбинированные, разной толщины; встречались мне воспоминания ещё наших "афганцев", в которых даже Т-62 не всегда с первого снаряда  отдельные стенки протыкали.

_____________

снаряд перед тем разорваться улетит слишком далеко

Если взрыватель не сработал - то вообще не взорвётся, а если сработал, - то "слишком далеко"  он улететь в принципе не успеет.

 и донный взрыватель на "замедленный подрыв"

"Замедленный" - это милисекунды

Изменено 7 Feb 2019 пользователем Кот

[MGouchkov]

Кот писал

даже Т-62 не всегда с первого снаряда  отдельные стенки протыкали.

Тут уместен уже специализированный "бетонобой". "Двойная БЧ", не "чистый" ОФ но соединённый с работающей то ли на куммулятивном эффекте (но несколько иначе чем куммулятивный против металлической брони), то ли на "ударном ядре"

А таким наоборот - лучше "более низкая" баллистика 

    

  6 минут назад, MGouchkov сказал:

снаряд перед тем разорваться улетит слишком далеко

Вот "слишком далеко"  не получиться - сие противоречит принципу работы:

  14 минуты назад, Кот сказал:

 и донный взрыватель на "замедленный подрыв"

Недопонял: Как раз и как вы пишите "на земедленный" вот и улетел прежде чем взорваться дальше чем надо. Недалеко, понятно, но может и достаточно что бы убить не тех, а кого надо убить недостаточно.

[Кот]

 Как раз и как вы пишите "на земедленный" вот и улетел прежде чем взорваться дальше чем надо.

Ни куда он не улетел! В любом случае взорвался через метр-полтора после удара, даже если прошёл преграду с большим остаточным запасом кинетической энергии.

"Замедленный" - это милисекунды

- (ну может сотые доли секунды) с момента удара о преграду, вестимо

Изменено 7 Feb 2019 пользователем Кот