Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[agnez]

Прочитал старую тему про БМПТ.

В реалиях современных средств ПТО - концепция БМПТ оказалась как и многие прочие аналоговнет... ну вы поняли. Пепелац будет поражен чем то Спайко-Джавелинообразным ещё до того, как сможет что то сделать. Особенно в застройке, зелнке и просто на пересеченой местности. Куда полезнее этого мутанта будет пара 2С1, кидающих много фугасного чугуния во все подозрительные места с 8-12 км. по заявкам ваньки-взводного, а лучше штатных корректировщиков в составе передовых взводов, оснащенных нужными для поиска и целеуказания приблудами. А ещё лучше аналог нашего "Жаворонка" висящий над передним краем и дающий картинку в реальном времени.

[agnez]

Просто скопирую свой пост несколькодневной давности на другом ресурсе:

Первым уроком из идущей войны должно стать осознание того, что в современной войне армия vs армия, практически вся военная техника растущая из времен "броска к Ла Маншу через радиоактивый пепел" нихрена не эфективна. Впрочем как и военная техника созданная для "гоняния папуасов и мужыков в тапках" во всяких бананиях, бараниях и верблюдиях.

Уязвимость танков, созданных на концепциях 50-80-х годов прошлого века от воздействия артиллерии и современных средств ПТО стала просто вопиющей. Критически важной становится защищенность, пусть даже в ущерб тактической подвижности. Как и раннее обнаружение и нейтрализация угроз поражения в виде РПГ и ПТУР последних поколений. Особенно тех, что имеют возможность поражения цели сверху.

Все имеющиеся сегодня у сторон БМП/БТР/МТЛБ/МРАП могут использоваться лишь и только в качестве "такси" довозящих пехоту к переднему краю. Соваться на них дальше - смерть экипажа и десанта. Максимум, на что способны "братские могилы пехоты" поддержка огнем издалека, но и это лишь в немногих случаях. Современные ПТУР и тяжелые РПГ имеют дальность огня в 2500-5000 метров, т.е. это запредельная дальность для 30 мм пушек у самобеглых жестянок. Про пулеметы, включая и 12.7/14.5 и не пишу. Из чего следует, что пехоту надо дрючить действовать на своих двоих, особенно во время боев в застройке.

Танки в свою очередь в подобных условиях не усиливают пехоту, а наоборот, это пехота и саперы прикрывают танки, идя впереди, "расчищая" коробочкам дорогу, уничтожая корректировщиков и средства ПТО противника. Танки должны быть маневренными пушками поддерживающими свою махру издалека.

Сооответственно роль минометов и арты возрастает ещё больше, а в первую очередь коммуникабильность между идущей впереди пехотой и поддерживающими её средствами усиления.
Кроме того, в очередной раз подтвердился тот факт, что буксируемая артиллерия в современных условиях крайне уязвима из-за своей низкой мобильности. Как впрочем и то, что у артиллерии и РСЗО шансы на выживание напрямую зависят от их способности максимально быстро менять свои позиции. В реалиях, когда массово используются БПЛА имеющие ночные и тепловизионные средства разведки и целеуказания, только максимальная мобильность и быстрота действий становится гарантией выживаемости.

Т.е. опять, связь и целеуказание должны быть на куда более высоком уровне, чем это имеет место быть сегодня. Тоже самое касается и армейской авиации: она должна уметь реагировать на запросы о поддержке намного быстрее и четче.

Из всего этого следует и опускание запросов на поддержку огнем с сегодняшнего уровня полк/бригада, батальон, на уровень рота-взвод. Ибо главным фактором становится скорость реагирования, т.е. то самое время. Что бы условный "Ваня/Богдан - взводный" мог напрямую затребовать пару вертушек или залп-другой батареи гаубиц, минуя вышестоящие инстанции.

Вообщем это я прошелся так - слегка по верхам происходящего + собственный опыт. А вывод как всегда один: на всю эту красоту требуется охренительно большие деньги. Включая в первую очередь средства на подготовку личного состава, что бы оный состав не превращался в мясо.
А главное, солдат и командиров надо гонять и заставлять "умирать" на полигонах, стрельбищах и учебных классах. Только тогда у них будет возможность выполнять поставленные задачи и остаться в живых.
А это повторю: дорого, очень дорого, да и господам-товарищам офицерам надо выкладываться ещё больше, чем их подчиненным.

Отдельный вывод по ВДВ: в его сегодняшнем виде десантники - это относительно дорогая пехота воюющая на технике, которая гарантированно пускается в распыл даже древними РПГ-7 и LAW-72, или недалеким разрывом 82-мм мины. А привычка действовать опираясь на весь этот картон в виде БМД/БТР-Д только приводит к увеличению потерь. И все равно вся эта рухлядь ни разу не использовалась в своем основном качестве: аэромобильном. Выброшенные в никуда деньги и время, также бездарно потраченные жизни.

[Crusader]

Просто скопирую свой пост несколькодневной давности на другом ресурсе:

 Коллега, что вы скажете насчёт ранцевых огнемётов - не складывается ли ситуация, когда они имеют шансы на возвращение? На новом технологическом уровне, разумеется.

[agnez]

Коллега, что вы скажете насчёт ранцевых огнемётов

Зачем? Есть же РПО Шмель. Да и девайсы вроде Матадора вполне справляются с задачей уничтожения укрепленных позиций.

[Crusader]

Зачем?

 У реактивных огнемётов есть ограничения по применению в замкнутых пространствах и опасная зона. Ранцевый, а, если обширней, струйный - именно для городских условий рассматривается - в поле понятно, что уже бессмысленно при наличии реактивных огнемётов. А в застройке, где пара сотен метров - нормальная дистанция, возможно, сыграет вновь?

 Ну, и раз уж заикнулся - у АОИ с применением огнемётов вообще как?

[Temeluchas]

У реактивных огнемётов есть ограничения по применению в замкнутых пространствах и опасная зона. Ранцевый, а, если обширней, струйный - именно для городских условий рассматривается - в поле понятно, что уже бессмысленно при наличии реактивных огнемётов. А в застройке, где пара сотен метров - нормальная дистанция, возможно, сыграет вновь?

На 50+ метрах (формально, на 40+, но лучше иметь запасец) РПО работает шикарно.

Единственная потенциальная ниша струйного - это уже на стадии доставания индивидуальных сидельцев в глубине подвалов при зачистке. Но скотч, граната и канистра эту же задачу решают ничуть не хуже. 

[agnez]

Ежели Бахчу воткнуть на шасси хотя бы первого Абрамса и присобачить отсек на 6 человек, то получится, блять Намер получится...

Неа, Намер перевозит полное отделение 3 + 8/9(в зависимости от типа боевого модуля). И колесные Эйтаны пошли в серийное производство. И судя по тому, что заказ на трансмисии  составил 4800 штук, у нас решили пересадить на Эйтаны большую часть пехотных бригад, выведя окончательно во вторую линию все М113. Намеры же пойдут в танковые бригады(после реформы в танковых батальонах одна рота стала пехотной(механизированной) и "тяжелые" пехотные бригады Голани и Александрони. Старички Ахзариты пойдут резервистам.

[Mamay]

 

Потери там совсем не минимальные. И в технике и в живой силе.

У меня нет данных по потерям в известном городе.

Причем в городе окруженном со всех сторон. 

Я бы добавил с мирным населением в жилой застройке и разветвленной сетью подземных коммуникаций в промзоне.

"Место проклятое". 

Отчасти. Когда вместо выполнения ТТЗ на БМПТ конструктор лепит непонятное нечто, только потому что он *ля свободный художник, и он так видит этот объект. То находишься в состоянии экстремального удивления и руки не произвольно тянуться к топору.

Вот практика и показала, со всей наглядностью. 

Практика показала, что основные наши потери от артиллерийских засад, организованных с помощью БЛА.

Это плохо. Для БТТ. Ибо показывает, насколоко коробочки уязвимы при ведении БД в застройке. 

Как то нет у меня данных о суперпотерях бронетехнике в известном городе. Если все правильно делать их и не должно быть. Район выдвижения контролируется пехотой. После огневого налета - уход по проверенному маршруту, а пехота занимает обработанное здание. Перезарядка БК и цикл повторяется.

Это вы сейчас пошутили?  

Отнюдь. Супостат разместил огневые точки на 3м этаже 9и этажного дома. Если Вы бьете сверху, по крыше, Вам 6 этаже надо разметать, что бы до них добраться. А та же дистанционная шрапнель решит задачу подавления даже не нанося серьезных повреждений строению.

И кто вам дохтур?

По одежки протягиваем ножки, микроэлектроника - не наш конек.

В реалиях современных средств ПТО - концепция БМПТ оказалась как и многие прочие аналоговнет... ну вы поняли.

Ее в нормальном виде так ни разу и не реализовали.

Пепелац будет поражен чем то Спайко-Джавелинообразным ещё до того, как сможет что то сделать. Особенно в застройке, зелнке и просто на пересеченой местности.

Проблема слепых зон в застройке характерна не только для БТТ, но и для тех же Джавелинов. Пикировать он может при дистанциях обстрела не менее 500 метров. Если меньше, то атакует как обычная ПТУР. Т.е. по сути в условиях города все его нештяки не работают, т.к. наблюдать бронетехнику на дистанциях более 500 метров весьма проблемно, если ты не сидишь на колесе обозрения или высотке, которую супостат снесет в первую очередь. Да, это с учетом того, что наши танкисты совершенно не используют дымы и аэрозоли.

Куда полезнее этого мутанта будет пара 2С1, кидающих много фугасного чугуния во все подозрительные места с 8-12 км. по заявкам ваньки-взводного, а лучше штатных корректировщиков в составе передовых взводов, оснащенных нужными для поиска и целеуказания приблудами. А ещё лучше аналог нашего "Жаворонка" висящий над передним краем и дающий картинку в реальном времени.

Эффективно, вопросов нет. Но в городе часть зданий будут создавать экран для поражения нужного объекта, т.е. имеется сопутствующий ущерб. К тому же 8-12 км не та дистанция, которая может гарантировать артиллерию от поражения теми же барражирующими боеприпасами. Т.е. что танк в застройке, что арта за ее пределами в настоящее время являются одинаково уязвимыми объектами.

Современные ПТУР и тяжелые РПГ имеют дальность огня в 2500-5000 метров, т.е. это запредельная дальность для 30 мм пушек у самобеглых жестянок.

Преимущество в дальности крайне тяжело реализовать в условиях пересеченной местности.

Про пулеметы, включая и 12.7/14.5 и не пишу. Из чего следует, что пехоту надо дрючить действовать на своих двоих, особенно во время боев в застройке.

С учетом дальности действия барражирующих боеприпасов эта дальность увеличивается до 30-40 км. Это суточный марш.

Изменено 18 Apr 2022 пользователем Mamay

[Алекс Раат]

Вообще-то про боевые качества БМПТ я ничего не писал. Вопрос был - чего на самом деле хотели военные, создавая сей пепелац? Ибо судя по списку желаний, ТТЗ звучало: "Дайте нам Хьюи/Белл/Ирокез, не сбиваемый стингером, в каждый взвод"

[Смольный]

(после реформы в танковых батальонах одна рота стала пехотной(механизированной)

Я смотрю, идея пошла в массы. Сначала американцы, теперь вот израильтяне. 

[dragon.nur]

потенциальная ниша струйного - это уже на стадии доставания индивидуальных сидельцев

Полуавтономным компактным гусеничным роботом.

 

[sigulin.maxim]

Медленно, но с минимальными потерями

минимальные потери только тяо или тяжелая (не легче фосфорорганики) химия обеспечит.... (а... агнец уже сказал). не читайте российских советских газет в общем....

[Mamay]

Вообще-то про боевые качества БМПТ я ничего не писал. Вопрос был - чего на самом деле хотели военные, создавая сей пепелац? Ибо судя по списку желаний, ТТЗ звучало: "Дайте нам Хьюи/Белл/Ирокез, не сбиваемый стингером, в каждый взвод"

БМПТ - Боевая Машина Поддержки Танков, если что. Тяжелая БМП - это ТБМП. И ТТЗ на БМПТ звучало "нам бы агрегат которым можно заменить БМП с отделением пехоты".

Изменено 16 Apr 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

минимальные потери только тяо или тяжелая (не легче фосфорорганики) химия обеспечит.... (а... агнец уже сказал). не читайте российских советских газет в общем....

Я к тому, что если бы было быстро, то потери были еще больше.

[sigulin.maxim]

потери были еще больше

это конечно так... только надо не забывать относительность больших потерь...

го на самом деле вопрос решается довольно просто (и технология отработана была еще в 1943-45). Надо иметь 5 кратное превосходство в живой силе и максимально активные (агрессивные) действия по всему фронту столкновения. И тогда любой кенигсберг берется в две недели с меньшими потерями, чем если бы его медленно и печально штурмовали три месяца...

[Mamay]

И тогда любой кенигсберг берется в две недели с меньшими потерями, чем если бы его медленно и печально штурмовали три месяца...

Нифига, уже через месяц они бы вышли сами без БК и еды, а потери были бы меньше, чем при раш-штурме.

[Crusader]

"нам бы агрегат которым можно заменить БМП с отделением пехоты"

 Идея мертворожденная, как и идея осуществлять ПВО на море силами исключительно ракетных кораблей.

[sigulin.maxim]

через месяц

т.е. три месяца в итоге? ну скажем так - очень неплохой вариант для обороняющейся стороны

[Mamay]

т.е. три месяца в итоге?

Два.

ну скажем так - очень неплохой вариант для обороняющейся стороны

Учитывая, что действия происходит в конце войны - неплохой для всех, нелишние руки для восстановления страны.

[komo]

Насчет защищенности в ущерб подвижности , ну как то выяснилось что амфибийность крайне востребована, или способность преодолевать водные преграды по дну при помощи шноркеля . Поскольку пехота-разведгрупы-дозоры как то просачиваются по проселкам и переправляются на другой берег, а вот танки и сау тяжелые требуют моста крепкого или наличия понтонного парка .. И смысл во всех этих танках и сау если они перед первым взорваным мостом пробку образуют , представляя законную цель для "длинной руки" в виде арты-авиации .А так да на 2-3 машины с пехотой нужен танк или машина поддержки пехоты с минометами-пушками где вместо десанта  место для БК , в ротах легкие сау, дроны, и парочка пионерских машин опять же с дронами для разминирования желательно . Время одноротных рот  танковых-механизированных-мотопехотных можно сказать прошло. Когда в роте все одинаковые машины, и только в командирской дополнительная рация, а в медецинской вместо десанта место для насилок и перевязочной, а внешне и по вооружению одинаковы . 

И да советские уставы когда мотопехотному взводу придавался танк, роте танковый взвод, а батальону рота танковая и батарея, она весьма здравая. А насчет техники предназначенной для броска к Ла-Маншу, так там изначально техника одноразовая и закладывалось на уровень потерь  запредельный, и что волны будут ,после того как разобьют первую, вторая идет лиш слегка перенаправленая в места послабей, а потом возможно третья .

Изменено 16 Apr 2022 пользователем komo

[agnez]

И да советские уставы когда мотопехотному взводу придавался танк, роте танковый взвод, а батальону рота танковая и батарея, она весьма здравая.

Вот только это надо уже вводить в штатную структуры тех же батальонов и отрабатывать взаимодействие начиная с взводного уровня. А не как сейчас. 

Насчет защищенности в ущерб подвижности , ну как то выяснилось что амфибийность крайне востребована, или способность преодолевать водные преграды по дну при помощи шноркеля .

Опять "картонно-жестянная" могила для экипажа получится. Ибо:

А так да на 2-3 машины с пехотой нужен танк или машина поддержки пехоты с минометами-пушками где вместо десанта  место для БК , в ротах легкие сау, дроны, и парочка пионерских машин опять же с дронами для разминирования желательно .

Возможны только и лишь в очень легкобронированном виде и будут уязвимы от огня ПТО уже уровня отделение-взвод. В сегодняшних реалиях армия vs армия - бронетехника первой линии не имеющая защищенность как минимум уровня последних модификаций ОБТ + КАЗ - практически гарантированный металлалом порыжевший от активного выгорания. Единственное исключение - это транспорт для разведки, но там скорее подходит что то багги-тачанкообразное, где скорость вкупе с проходимостью и маневренностью важнее защищенности. 

с дронами для разминирования желательно

Хде дэньги, Зин? Использовать Switchblade и т.б. Harop для подобных целей, даже у USARMY в планах нет. 

[agnez]

Вопрос был - чего на самом деле хотели военные, создавая сей пепелац? Ибо судя по списку желаний, ТТЗ звучало: "Дайте нам Хьюи/Белл/Ирокез, не сбиваемый стингером, в каждый взвод"

Скорее енеральские хотелки были: дайте нам заменитель махры, и что бы умел все и много. Очередная вера в волшебное железо, которое заменит подготовленную пехоту на поле боя. Но обмануть природу не удалось. 

"Военное дело вполне просто и доступно здравому уму человека. Но воевать сложно". Карл фон Клаузевиц.  

[komo]

Хде дэньги, Зин? Использовать Switchblade и т.б. Harop для подобных целей, даже у USARMY в планах нет. 

Да не, летающие дроны на ротном уровне,  максимум 1-2 легкий типа гражданского, только с защищенным каналом у комвзвода с камерой. Про дроны разминирования чтоб влазили на палету или 2 (скажем 1,6*1,2 ми высотойкрай полтора метра, а лучше метр и только штанга с системой обзора и манипулятор мог еще на метр-три удлинятся . Цена как у легковушки экономкласа и чтоб 2-3-4 штуки на стандартную платформу типа бтр-бмп влазили..

[Curioz]

Два.

Бреслау? 

[sigulin.maxim]

Бреслау?

Ха! Новые времена дадут нам массу новых героев и примеров.... Аж оторопь берет...