Современный танк НПП и тактика его применения в городских условиях.

[Alexej F]

уже сказали

Изменено 14 May 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

а не показуха на учениях где лучшие экипажи на полигоне , по известному броду где еще деды в этом месте форсировали на глазах начальства и под кинокамерами.  

на ВИФе давно рассказывали о учениях ГСВГ, обход фланга по дну Балтики. 10 км.Кажется Мураховский.

[Alexej F]

 

В 13.5.2022,,  agnez сказал:

Старая "Гвоздика" или Д-30 поставленное на грузовик по любому будет лучше, ибо могущество 122 мм гаубицы будет лучше.

"Дык не лезет оно в БТР-Д"

 

PLC-161

TC-20

PLC-181

TC-20 Kalyani

 

Изменено 14 May 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

Берем Т-72Б3
Ставим две пушки от ЗУ-23 как на словацкой Модерне от ПТУР и мелких БПЛА
Ставим отвал
Ставим 122-мм М-30

[dragon.nur]

Без этого нет точного времени

В земных условиях не заполярий - вполне есть. Хотя не без "дополнительных условий". Я ж специально написал "обычные". На флоте, особенно для подлодок - 24-часовые куда распространённей. 

[VIR]

вполне есть

Ну считайте что есть, и что AM и PM нужно только в заполярье. 

[agnez]

А нет ли предпосылок к возвращению классических рубочных штурмовых орудий

На сегодняшнем уровне средств ПТО? 

[komo]

на ВИФе давно рассказывали о учениях ГСВГ, обход фланга по дну Балтики. 10 км.Кажется Мураховский.

И ? насколько это реально. Хотя конечно гидрология южной части БМ вне пределов речных русел явно удобней большинства рек. Там твердое песчанное дно, неглубокое и ровно понижиающее. Максимум могут встретится валуны и морены. Но 10 км, это танковая рота будет минимум пару часов по дну ползти + время на подготовку к форсированию и затем на приведение в боевое положение. Кстати в волнение это не реально, а при штиле и шноркель видно и за танком поднятая муть всплывает и демаскирует визуально. Не говоря уж о том что стоит отпустить ухо к поверхности воды или нырнуть, так услушат. И сомневаюсь что не были у  береговой охраны в ФРГ-Дании-Шведа гидрофоны вдоль побережья раскиданы.  Насколько знаю во всех приличных портах оные гидрофоны у погранцов-таможеников в наличии, и автоматически реагируют на шум акваланга к примеру. Так что может как эксперимент, и как показуха перед начальством для продвижения по службе, а реально вся затея пшик при вдумчивом расмотрение .

[agnez]

на ВИФе давно рассказывали о учениях ГСВГ, обход фланга по дну Балтики.

В бытность мою танкистом в МП КТОФа, десантирование на дно морское даже не рассматривалась. Вообще даже для банального форсирования вброд чего то большего чем ручей, бронетехнику надо очень серьезно готовить на предмет геметизации и изоляции. Для учений и показухи такое проходит, в реальности, особенно на войне с этим все плохо. 

[Crusader]

На сегодняшнем уровне средств ПТО? 

 Разумеется, на современном техническом уровне: с многослойной, разнесённой и активной бронёй и средствами защиты. Идея в том, что отсутствие башни позволит прикрыть корпус сверху практически сплошным слоем динамики/разнесёнки/многослойки, а уменьшение массы за счёт отказа от башни и уменьшения высоты - освободит массу для дополнительной защиты и уменьшит силуэт.

 Разумеется, что против танка такой пепелац вообще никак не способен выстоять, но это и не его задача.

[Alexej F]

насколько это реально.

я не знаю кто вы, но я знаю кто такой Мураховский.
А ваши вопросы про таможню и прочее, показывают, что вы историю из двух коротких предложений, не поняли.

[agnez]

Разумеется

Гаубица или миномет имеющие нормальное целеуказание по любому будут и дешевле и полезнее. 

[agnez]

Я тут на одном специализированном англоязычном ресурсе(доступ по подписке) почитал по происходящее, в частности о том, как действует артиллерия ВСУ. Вообщем становится понятно, почему артиллерия ВС РФ имея нередко пятикратное превосходство, не может подавить своих оппонентов. Та самая wetwork-centric warfare как она есть в современных условиях. 

Изменено 16 May 2022 пользователем agnez

[Владимирович]

Та самая wetwork-centric warfare как она есть в современных условиях.

мне докладывали, что в американской артиллерии перед каждой огневой миссией необходимо разрешение военного юриста - чтобы не пострадали не только свои, но гражданские противника  и поэтому  время между запросом и началом стрельбы увеличилось с 15 минут во Вьетнаме до одного часа в Афгаистане, поди не врут, полагаю

[agnez]

мне докладывали, что в американской артиллерии перед каждой огневой миссией необходимо разрешение военного юриста - чтобы не пострадали не только свои, но гражданские противника  и поэтому  время между запросом и началом стрельбы увеличилось с 15 минут во Вьетнаме до одного часа в Афгаистане, поди не врут, полагаю

Не врут. Офицер JAG стал постоянным наблюдателем в дивизионных центрах управления огнем. Но это как раз особенности гоняния мужЫкоФФ в тапках во всяких бананиях и верблюдиях. Если без юристов, то все вернется к 5-15 минутам.

Вот только арта ВСУ работает по другой системе. У них есть специализированная система управления артиллерией и специализированный баллистический калькулятор, при помощи которых идет в режиме online мониторинг имеющихмя огневых средств и "банк" целей, что позволяет управлять огнем на всех уровнях, от штаба артбригады до командира отдельного орудия/миномета. Причем это и карта, и данные разведки и целеуказания(артрадары, БПЛА и просто корректировщики с смартфоном) и выбор типа боеприпасов, не говоря о назначении тех или иных орудий, РСЗО и минометов на поражение выявленных целей. Все в комплексе позволяет довести время от обнаружения до поражения цели до 30 секунд. Хотя в реале это 2-3 минуты. Что то же прекрасный результат. В числе прочего, подобная система позволяет рассредотачивать артиллерию вплодь до отдельных орудий, без того, что бы страдала массированность огня и управление. А это резко сужает возможность контбатарейной борьбы у противника. Артиллерийские радары просто не в состоянии определить места откуда ведется огонь, ибо не заточены на выявление одной, много трех установок на одном участке местности, да и расчет целей по отдельным орудия для тех же тяжелых РСЗО - дело малоэфективное. А Маск со своим Startlink(т.е. защищенная спутниковая связь) обеспечивает этой системе непрерывную работу. Правда ВС РФ сейчас тянут на фронт 152 мм пушки 2А36 Гиацинт, в первую очередь для контрбатарейной борьбы с подобными, одиночными целями. Ну и явно имея в виду западные 155 мм гаубицы, бьющие на 25-40 км., что уже появляются на фронте.

Впрочем кроме этого у ВСУ сейчас применяются подобные же системы и для тнков, БМП/БТР, вплодь до пулеметов и ПТРК. Все это обнеспечивается очень неплохими системами связи, разведки и целеуказания. Что в целом позволяет в какой то степени нивелировать общее огневое превосходство ВС РФ. Ибо хорошая связь и вокруг нее часто оказывается более важным чем сотни танков.   

 

Изменено 16 May 2022 пользователем agnez

[sigulin.maxim]

хорошая связь и вокруг нее часто оказывается более важным чем сотни танков

ну скоро сотни танков покажут дно, то что уже сейчас выгребают с баз хранения, это немодернизированные версии Т-72, так глядишь скоро и до Т-62 дойдет... Я думаю вопрос глубины жопы станет очень остро уже в ближайшие 2-3 месяца....

[agnez]

так глядишь скоро и до Т-62 дойдет...

Их уже лет как пять назад отправили Асаду. Видел в 2016-17 гг. несколько статей/видео по этому поводу. 

[sigulin.maxim]

отправили Асаду.

думаете все прям отправили? Да и хрен бы с ними, по факту Т-72 первых выпусков не особо лучше, а они уже зафиксированы в боях...Как там и что думают и планируют наши "стратеги" мне не совсем понятно. Судя по профильным блогам, где царят разброд и шатание, а так же вовсю цветет поиск виновных, уже ничего не планируют, а перешли в режим рефлексии.

[agnez]

думаете все прям отправили?

Проходило, что Т-62 собирали по всей стране, ремонтировали и модернизировали и сирийским экспрессом к новым владельцам в рамках военной помощи. 

по факту Т-72 первых выпусков не особо лучше,

С бронетехникой стоящей на долгосрочном хранении все не слишком хорошо. Там практически все разукомплектовано, часть сгнило или разворовано. Очень часто требуется капитальный ремонт, по стоимости ненамного ниже цены новой машины. И есть немалые проблемы с запчастями и комплектующими. С производственными мощностями профильных ремзаводов МО РФ все тоже далеко не айс. Сейчас тупо идет каннибализация, когда из 3-5 машин собирают одну более-менее в живом состоянии, наскоро её подшаманивают и посылают в действующие части. И это касается всего спектра военной техники, снаряжения и вооружения. Внезапно оказалось, что "закорма Родины" совсем не бездонные, а что есть, в лучшем случае "осетрина второй свежести". С боеприпасами все ещё хлеще: значительная часть запасов оставшихся ещё с советских времен просто опасны. Их не то, что транспортировать куда то за тыщи верст нельзя, даже просто трогать очень не рекомендуется. Могут рвануть от любого чиха.

Впрочем это не только проблема РФ и Украины, когда в НАТО решили отправить боеприпасы(арта и ракеты) из запасов стран-членов Альянса, бывших когда то в Варшавском Пакте, то оказалось, что у них точно такая же ситуация. Большая часть запасов давно распродана, оставшиеся проще оставить там, где они лежат, ибо трогать себе дороже.  

Изменено 16 May 2022 пользователем agnez

[Mamay]

 

В Ирак и Афганистан они предпочли притащить более тяжелые "легкие" 155 мм гаубицы М777, а не легкие 105 мм М119. Дальность выстрела в 24-30 км против 11-14 км, оказалась важнее вдвое большей массы. 

Вообще у М119 - 17,5 км обычным ОФС. У М777 - 21 км. Больше - снаряды с газогенераторами и двигателями (АРС).

Злые языки бают, известные сейчас события на ставшей знаменитой переправе - это как раз результат первого применения Трех Топоров на данном ТВД. 

1) При внимательном рассмотрении мне не удалось обнаружить воронок, а это 155 мм как ни как. Больше похоже на применение барражирующих боеприпасов или УАС/УАМ.

2) Там вообще не понятно, что было. На первый взгляд вперемежку российская и украинская техника. Это как в битве под Прохоровкой засчитать и немецкие и советские танки в одну копилку.

Нахрена тащить арту на линию огня? Танки на что? И пехота, их прикрывающая.

А я и не предлагал их тащить на линию огня. Я же писал - лег на днище и стреляй с закрытых позиций.

Да и 120 мм минометиы с корректируемыми боеприпасами уже вполне себе обыденность. Кстати и тут идет отказ от 80/81 мм вариантов, планируется оставить 60 и 120 мм модели. 

И это правильно. В 12 см калибре вполне адекватные УАМ получаются. 81 мм для этих целей мелковат.

Неа, это болезнь именно тешек с их АЗ/МЗ и особенностями размещения боеукладки. Никакие другие модели танков, включая старые советские Т-54/55/62 не давали такое число стартов танковых башен. В той же эксСАР это было очень хорошо заметно. Те-же Т-55/62 поражались средствами ПТО влет, но отрыв башен был скорее исключением, чем правилом, в отличии от Т-72.

У Т-55/62 и калибр поменьше, а значит и могущество боеприпасов.

Там кроме способа размещения боеккладки в плюсе ещё то, что 100/115 мм боеприпасы унитарные, в отличии от Т-64/72/80/90, где они раздельные. 

Не думаю, что это имеет значение. А вот то что они в стальных гильзах - да. Большинство снарядов в танке должны быть БПС при планировании боя в нормальных условиях. Их поражение не несет экстремальных последствий по причине отсутствия в них ВВ. Даже случай возгорания баллистического пороха может не привести к воспламенению других зарядов, которые так же находятся в металлических гильзах. А вот сгораемые гильзы - да, опасно. Любое возгорание тут же переносится на соседние заряды и тут даже фугасы не нужны. Казалось бы при переходе на сгораемые гильзы это должны были учесть и в АЗ/МЗ гильзы должны были храниться в "мокрой" боеукладки, но что-то как-то кто-то забыл/забил.

Пока что кроме Тип 90 и Леклерка, никто из танкостроительных держав танки с автоматом заряжания на вооружение не принял.

В Кореи еще на танке К2. У китайцев тоже копии наших АЗ. Индийцы еще лепят по лицензии.

И происходящее сегодня, ИМХО отодвинет этот вопрос ещё на неопределенный срок. Слишком уж наглядно светятся недостатки подобных машин. 

Недостатки имеет именно советская реализация АЗ, при том по совокупности сопутствующих обстоятельств.

Пока что все строго наоборот. Пехота идет впереди и расчищает дорогу танкам.

Вообще то правильно, если бы пехота использовала ТБМП.

Вообщем то в сегодняшних реалиях, танк и есть орудие НПП, работающее на линии огня.

По сути "суперснайперская" винтовка.

С бронетехникой стоящей на долгосрочном хранении все не слишком хорошо. Там практически все разукомплектовано, часть сгнило или разворовано.

Я не очень представляю, что можно украсть с танка. Сам их по-молодости готовил к консервации. Все что представляет ценность снимают и хранят в специальных складах.

Очень часто требуется капитальный ремонт, по стоимости ненамного ниже цены новой машины. И есть немалые проблемы с запчастями и комплектующими.

Дык те запчасти во многих случаях и не нужны. В танке все равно прокачивают связь и СУО.

С производственными мощностями профильных ремзаводов МО РФ все тоже далеко не айс.

Вы забываете, что кроме ТРЗ в РФ имеются 2 серийных танковых завода (в Тагиле и Омске). Представляете не успели развалить.

Сейчас тупо идет каннибализация, когда из 3-5 машин собирают одну более-менее в живом состоянии, наскоро её подшаманивают и посылают в действующие части. И это касается всего спектра военной техники, снаряжения и вооружения. Внезапно оказалось, что "закорма Родины" совсем не бездонные, а что есть, в лучшем случае "осетрина второй свежести".

Откуда такие откровения от человека в РФ давно не проживающего?

С боеприпасами все ещё хлеще: значительная часть запасов оставшихся ещё с советских времен просто опасны. Их не то, что транспортировать куда то за тыщи верст нельзя, даже просто трогать очень не рекомендуется. Могут рвануть от любого чиха.

У Вас весьма странные представления о хранении боеприпасов. Заряды крутят, чтобы не слеживались. Делают выборочные отстрелы из партий. Те которые опасны отправляются на переработку. Никто не хранит боеприпасы которые "могут рвануть от любого чиха" именно по этой причине.

А Маск со своим Startlink(т.е. защищенная спутниковая связь) обеспечивает этой системе непрерывную работу. 

Что же все норовят бедного Илона подставить? Старлинк - это система спутникового доступа в Интернет. Уровень защищенности телекоммуникационного оборудования - ну где то на уровне роутора WiFi. Он обеспечивает выход в Интернет, а как ты будешь шифровать свои данные и организовывать обмен ими и с кем - это не его проблемы. Кстати, криптошлюзы серьезно снижают пропускную способность канала связи.

Вот только арта ВСУ работает по другой системе. У них есть специализированная система управления артиллерией и специализированный баллистический калькулятор, при помощи которых идет в режиме online мониторинг имеющихмя огневых средств и "банк" целей, что позволяет управлять огнем на всех уровнях, от штаба артбригады до командира отдельного орудия/миномета.

Стоимость оконечного оборудования недешевая. Особенно криптошлюзов (можно и без них, но не факт, что ты получишь именно те данные что ожидаешь). К тому же ему необходимы автономные источники питания. Так что на каждое орудие его вряд ли выделят. На батарею еще можно.

Причем это и карта, и данные разведки и целеуказания(артрадары, БПЛА и просто корректировщики с смартфоном)

Артрадары регулярно прореживают авиацией, БПЛА - сбивают, а мобильной связи в зоне войсковых операций давно уже нет.

 и выбор типа боеприпасов, не говоря о назначении тех или иных орудий, РСЗО и минометов на поражение выявленных целей. Все в комплексе позволяет довести время от обнаружения до поражения цели до 30 секунд. Хотя в реале это 2-3 минуты. Что то же прекрасный результат.

Ну это скорее всего теоретические хотелки. В сухом остатке из средств разведки у них данные американских спутников, а они поступают через Пентагон и период обновления не чаще 30-40 мин.

В числе прочего, подобная система позволяет рассредотачивать артиллерию вплодь до отдельных орудий, без того, что бы страдала массированность огня и управление. А это резко сужает возможность контбатарейной борьбы у противника.

А это действительно полезно. При условии обеспечения спутникового интернета.

Артиллерийские радары просто не в состоянии определить места откуда ведется огонь, ибо не заточены на выявление одной, много трех установок на одном участке местности,

Да радару как то все равно. Обрабатывать замучаешься.

да и расчет целей по отдельным орудия для тех же тяжелых РСЗО - дело малоэфективное.

Это да.

Правда ВС РФ сейчас тянут на фронт 152 мм пушки 2А36 Гиацинт, в первую очередь для контрбатарейной борьбы с подобными, одиночными целями.

Я да же Пион видел в телевизоре.

Ну и явно имея в виду западные 155 мм гаубицы, бьющие на 25-40 км., что уже появляются на фронте.

Что то мне подсказывает, что количество снарядов могущих летать на такую дальность в поставках весьма ограничена из-за их космических цен.

Впрочем кроме этого у ВСУ сейчас применяются подобные же системы и для тнков, БМП/БТР, вплодь до пулеметов и ПТРК. Все это обнеспечивается очень неплохими системами связи, разведки и целеуказания. Что в целом позволяет в какой то степени нивелировать общее огневое превосходство ВС РФ. Ибо хорошая связь и вокруг нее часто оказывается более важным чем сотни танков.

Связь это конечно хорошо. Но от чего же эти неблагодарные скоты собираются целыми батальонами и записывают видеообращения к президенту о том, что их с голой дупой на танки кидают? Что кроме связи ни чего нет?

Изменено 17 May 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

ну скоро сотни танков покажут дно, то что уже сейчас выгребают с баз хранения, это немодернизированные версии Т-72, так глядишь скоро и до Т-62 дойдет...

Не смешите. Какие сотни. 30 тыс. только Т-72 и его клонов выпущено. 6 тыс. Т-80 (это только газотурбинных, реально боеспособных). Ну и вишенкой на торте - по 2,5 тыс. Т-55 и Т-62.

Я думаю вопрос глубины жопы станет очень остро уже в ближайшие 2-3 месяца....

Э-э. Полагаю в ближайшие 2-3 года.

Судя по профильным блогам, где царят разброд и шатание, а так же вовсю цветет поиск виновных, уже ничего не планируют, а перешли в режим рефлексии.

Это пройдет. Пока не могут привыкнуть к тому, что при планировании и подготовке операций у противника отсутствует "туман войны". Осознание этого дается тяжело, так как требует именно оперативного искусства. Но с другой стороны шахматисты же как то играют, а ведь они полностью видят игровое поле.

Изменено 16 May 2022 пользователем Mamay

[sergey289121]

У М777 - 21 км. Больше

У модернизированной больше, длину ствола до 52 калибров увеличили и вес на 500кг увеличили.

[Zenitchik]

По сути "суперснайперская" винтовка.

Ружьё.

[agnez]

Вообще у М119 - 17,5 км обычным ОФС.

Range: 14,000m standard; 19,500m rocket-assisted

https://www.army-technology.com/projects/m119a1-a2-howitzer/ 

У М777 - 21 км

Max Range: 18.6 mi; (Excalibur) 25 mi - что дает 29.9 и 40.2 км. соответственно.

https://www.military.com/equipment/m777-howitzer

Там вообще не понятно, что было. На первый взгляд вперемежку российская и украинская техника.

Украинской техники там нет вообще. И что произошло, вполне понятно. Навели понтоны, начали переправу, её накрыли. Потом скопившуюся по обе стороны технику методично уничтожали из всего, что было под рукой. И так судя по всему четыре раза подряд. 

У Т-55/62 и калибр поменьше, а значит и могущество боеприпасов.

У Т-55/62 нет картузов лежащих открыто в БО, ибо унитары, как и нет АЗ/МЗ. Если шо, то я таки учебку делал на Т-62, а служил на Т-55. Ага. 

Не думаю, что это имеет значение.

Имеет. Метание башен как следствие детонации боекомплекта - это бывает у всех танков. Но если у старых советских и западных, подобное явление происходит по большей части при подрыве на мощных фугасах или прямом поражении чем то больших и тяжелым, то у семейства Т-64/72/80/90 - это практически всегда и после поражения танка "обычными" средствами ПТО вроде РПГ и ПТУР, даже не последних поколений. Именно вследствии способа размещения боекомплекта внутри машины. 

Вообще то правильно, если бы пехота использовала ТБМП.

В советской концепции - это танками усиливали пехоту. 

Откуда такие откровения от человека в РФ давно не проживающего?

От людей из РФ, что в этой теме. Но вы можете и дальше считать, что все в шоколаде. 

У Вас весьма странные представления о хранении боеприпасов.

Представление нормальные. И как требуется хранить боеприпасы я прекрасно знаю. Но теория от унылого реала очень сильно отличается. Дубль №2: Но вы можете и дальше считать, что все в шоколаде. 

Что же все норовят бедного Илона подставить? 

Никто его не подставляет. Наоборот, украинцы благодарят Маска за помощь. 

Стоимость оконечного оборудования недешевая.

Украинцы имея в виду слабость своих ВВС после 2015 г. планомерно работали над своей артиллерией и всем, что с ней связанным. И у них очень приличный её уровень. 

Да радару как то все равно. Обрабатывать замучаешься.

Радары видят, что стреляют со всех сторон. У ВС РФ контрбатарейной борьбой должны заниматься тяжелые РСЗО. Но бить квадратно-гнездовым методом по каждому отдельно стоящему орудию или Граду - это той самой пушкой по воробьям. Если вообще накроешь. 

Я да же Пион видел в телевизоре.

2С7 Пион в качестве контрбатейного средства? Ну с его точностью - стрелять можно очень долго. Правда толку будет мизер. 

Что то мне подсказывает, что количество снарядов могущих летать на такую дальность в поставках весьма ограничена из-за их космических цен.

Даже с обычными снарядами, на 30 км. у западных 155 мм гаубиц, это делает все 122 мм(Д-30 и Гвоздика) и старые 152 мм(Д-20 с Акацией) артсистемы максимально уязвимыми, ибо они будут поражаться за пределами их максимальной дальнобойности.

 

[agnez]

Это пройдет. Пока не могут привыкнуть к тому, что при планировании и подготовке операций у противника отсутствует "туман войны". Осознание этого дается тяжело, так как требует именно оперативного искусства. Но с другой стороны шахматисты же как то играют, а ведь они полностью видят игровое поле.

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно. - Карл фон Клаузевиц.