Свидригайло побеждает под Вилькомиром

[Тарас]

И так, для ввода.

Би?тва под Вилькоми?ром — сражение между войсками великого князя литовского Сигизмунда Кейстутовича и войсками князя Свидригайло Ольгердовича во время гражданской войны в Великом княжестве Литовском, состоявшееся 1 сентября 1435 года.

Закончилось победой войск Сигизмунда.

В АИ же Сигизмунд не решился уравнивать права католиков и православных под влиянием Владислава II. Исходя из этого русские магнаты не начали уходить из лагеря Свидригайла. Припустим, что русскому князю удалось собрать 20-25 тысяч войск и нанести генеральное поражение Сигизмунду. Он признал отдельное государство (Великое княжество Русское) со столицей в Полоцке или Киеве и подписал мирное соглашение.

Каким обещал быть мир в этой АИ?

Речи Посполитой здесь возможно и не будет никогда. И вообще совсем другие геополитические расстановки в регионе выходят.

[Ottokar]

Незадолго до битвы при Вилькомире, ЕМНИП, положение Сигизмунда было катастрофическим - Свидригайло наступал, а Кейстутовича покидали сторонники. Если бы он умер в этот момент, ситуация пропольской партии ухудшилась бы ещё больше - поскольку в РИ после смерти Сигизмунда великим князем Литвы должен был стать кто-то из Ягеллонов (чем был недоволен сын Сигизмунда Михаила, что могло привести к его конфликту с Польшей). Так что шансы стать во главе ВКЛ у Свидригайло были. Проблема лишь в том, что он совершенно "не внушает" как правитель и полководец. Да ещё наследника нет. Кто править после него будет - Олельковичи? Отсутствие наследственной власти грозит привести к аристократической республике, что есть реалнегатива.

[Georg]

Однако, справедливости ради замечу: в данном варианте много "если".

Литовская знать не желала уравниловки Свидригайлы.

Кейстутович в 1434 году уравнял католиков и православных, тем самым выбивая почву из-под ног Свидригайлы, у Свидригайлы не было опытных полководцев, его войска были чересчур разнородны, чем большую поддержку питали к нему русские князья, тем меньше он нравился аукштайтской знати (реал). Но одно точно: при менее резких телодвижениях, а просто при запасе времени, мобпотенциял Руси мог перевесить любую другую силу в его пользу исключительно благодаря своей массе. Свидригайло ведь не просто так делал ставку на Русь в конце-концов.

а) Указанный привилей не "уравнивал" католиков и православных целиком - православные получили те же "привилеи панские и шляхетские", которыми наделили католиков на Городельском сейме. Но право занимать высшие должности в ВКЛ все равно оставалось исключительно за католиками. И если бы Сигизмунд пошел бы на уступки в этом вопросе - литовские паны зарезали бы его куда раньше реала.

"Почву из под ног Свидригайлы" данный привилей отнюдь не выбил, а лишь переманил к Сигизмунду отдельных его сторонников, лично обиженных. Другое дело что благодаря данному привилею после разгрома при Вилькомире у православных не стало решимости "стоять на смерть" - условия сдачи были приемлемыми.

б) По самому Вилькомиру. Силы сторон были примерно равны, и состояли целиком из профи. У Свидригайло было 6000 собственых "бояр путных" и 500 татар, 5000 дружинников руских князей-вассалов, в общем ему преданных, 1500 таборитов Сигизмунда Корибутовича, ну и 3000 воинов Ливонского ордена во главе с магистром Францем Керскорфом. Надо сказать что немцы были связаны со Свидригайлом единством интересов (разорвать польско-литовскую унию было для Ордена вопросом жизни и смерти), дрались в этой битве отчаянно и погибли почти поголовно, включая магистра.

Таким образом я не назвал бы армию Свидригайла слишком разнородной. Ее основная часть - русинские воины "великого княжества Руского", чехи - по сути наемники. Только немцы - союзники, но союзники, вполне готовые идти до конца.

Армия Сигизмунда Кейстутовича тоже была двухсоставной. 5000 литовцев Сигизмунда и около 10000 ляхов во главе с Якубом из Кобылян, который и принял командование.

Так что основная причина поражения - именно то что Свидригайло "лоханулся", взявшись перестраиваться в виду противника. Якуб из Кобылян мгновенно бросил польских рыцарей в атаку в открывшийся разрыв, разрезав армию Свидригайла на 2 части.

Посему я и предлагал сменить командующего.

Что касается "аукшайтской знати" - ее мобресурс 5 000 всадников. И сколько их уцелеет после разгрома? Без ляхов Сигизмунд Кейстутович не стоил бы ничего.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/21305-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9-%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0

[Ottokar]

Так, я кажется нашел развилку.

В июле 1433 года Свидригайло с силами лояльных ему русских областей ВКЛ при поддержке войска тверского князя Бориса двинулся в поход на Сигизмунда. В августе был осажден Вильнюс, где, ЕМНИП, и находился Сигизмунд, после чего Свидригайло вторгся в стоявшую за Сигизмунда Жемайтию, где успешно завладел Тракаем и Каунасом, взяв большую добычу. Предположим, Кейстутович помре с перепугу, и Вильнюс открыл Свидригайле ворота.

[Тарас]

Спасибо, коллега. Хорошо расписано. Примерно в том же духе я думал. Но в этой АИ Свидригайле удалось собрать немного большее войско. Гдето на 2-3 тысячи больше, и перед битвой никто не начал перестраивать войска, либо сначала уже заняли хорошие позиции. Суть развилки такова, что в генеральном сражении побеждает ВКР, а ВКЛ признает Свидригайла князем русским.

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Тарас

[Тарас]

Так, я кажется нашел развилку.

В июле 1433 года Свидригайло с силами лояльных ему русских областей ВКЛ при поддержке войска тверского князя Бориса двинулся в поход на Сигизмунда. В августе был осажден Вильнюс, где, ЕМНИП, и находился Сигизмунд, после чего Свидригайло вторгся в стоявшую за Сигизмунда Жемайтию, где успешно завладел Тракаем и Каунасом, взяв большую добычу. Предположим, Кейстутович помре с перепугу, и Вильнюс открыл Свидригайле ворота.

Более интересно оставить в живых Сигизмунда.

Если Свидригайло просто побеждает под Волькомиром, то мы получаем вот такого более-менее однородного «монстрика»

[Ottokar]

Собственно, летний поход Свидригайло 1433 года поставил Сигизмунда на грань катастрофы. Сигизмунд потерял Троки, Ковно, Крево, Заславль, Минск, Борисов и многие другие города. Стоявшая за него Жемайтия - родовое владение его предков - была страшно опустошена, а его войска потерпели поражение при селе Копачи. Вот как оценивал свое положение сам Сигизмунд: «Земля наша опустошена с их причины, все города подданные у нас отобрал, а также мед, серебро, куницу и всякую дань. Не знаю, с чем придется до зимы жить». И лишь получив помощь от польских союзников, Сигизмунд сумел перейти в контрнаступление, пользуясь разрывом со Свидригайлой Молдавии и перемирием Польши с Тевтонским орденом.

А теперь представим, что в самый разгар этого самого летнего похода ещё и Сигизмунд отправился в лучший из миров. Во-первых, смерть лидера ослабит сторонников католической партии. Во-вторых, сразу встанет вопрос о том, кто будет следующим кандидатом католической партии на престол - поскольку согласно утвержденной при Сигизмунде Гродненской унии Сигизмунду должны были наследовать потомки Ягайло, но сын Сигизмунда Михаил далеко не лишен властных амбиций. В-третьих, в следующем, 1434-ом году, умирает старый волк Ягайло, и королем становится его десятилетний сын Владислав. Всё это в совокупности играет на руку Свидригайле, так что его шансы на победу заметно растут, ИМХО.

[Тарас]

Собственно, летний поход Свидригайло 1433 года поставил Сигизмунда на грань катастрофы. Сигизмунд потерял Троки, Ковно, Крево, Заславль, Минск, Борисов и многие другие города. Стоявшая за него Жемайтия - родовое владение его предков - была страшно опустошена, а его войска потерпели поражение при селе Копачи. Вот как оценивал свое положение сам Сигизмунд: «Земля наша опустошена с их причины, все города подданные у нас отобрал, а также мед, серебро, куницу и всякую дань. Не знаю, с чем придется до зимы жить». И лишь получив помощь от польских союзников, Сигизмунд сумел перейти в контрнаступление, пользуясь разрывом со Свидригайлой Молдавии и перемирием Польши с Тевтонским орденом.

А теперь представим, что в самый разгар этого самого летнего похода ещё и Сигизмунд отправился в лучший из миров. Во-первых, смерть лидера ослабит сторонников католической партии. Во-вторых, сразу встанет вопрос о том, кто будет следующим кандидатом католической партии на престол - поскольку согласно утвержденной при Сигизмунде Гродненской унии Сигизмунду должны были наследовать потомки Ягайло, но сын Сигизмунда Михаил далеко не лишен властных амбиций. В-третьих, в следующем, 1434-ом году, умирает старый волк Ягайло, и королем становится его десятилетний сын Владислав. Всё это в совокупности играет на руку Свидригайле, так что его шансы на победу заметно растут, ИМХО.

Может получиться что-то вроде Речи Посполитой, если в Литве посадят наследника Ягайлы. Только на столетие раньше.

Да, хорошая развилка. Но в конечном итоге ВКР отожмет в Польши Литву, а также Подолье и Галицию.

Я думаю полностью переделать концепцию Regum Russiae, использовав развилку создания Великого княжества Русского, но без галактизма.

[Ottokar]

Понимает, Тарас, ваша задумка "пусть Свидригайла будет князем руським, а Литву поляки забирают" - это очень плохая идея. В те времена люди мыслили не национальным, а династическими категориями, и если Литвой правит польский король - то он будет претендовать на "Великое княжество Русское" как на свою "отчину и дедину", как на "исконно литовские" земли - а с востока скоро полезет Россия. Вспомните о аналогичных претензиях в РИ царей по отношению к ВКЛ - что, поляки глупее русских? Да и сам Свидригайла не согласится отказаться от претензий на литовский престол. Так что Сигизмунда надо добить вместе с католической партией.

P.S. Предлагаю сотрудничество по теме.

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Ottocar

[Тарас]

Понимает, Тарас, ваша задумка "пусть Свидригайла будет князем руським, а Литву поляки забирают" - это очень плохая идея. В те времена люди мыслили не национальным, а династическими категориями, и если Литвой правит польский король - то он будет претендовать на "Великое княжество Русское" как на свою "отчину и дедину", как на "исконно литовские" земли - а с востока скоро полезет Россия. Вспомните о аналогичных претензиях в РИ царей по отношению к ВКЛ - что, поляки глупее русских? Да и сам Свидригайла не согласится отказаться от претензий на литовский престол. Так что Сигизмунда надо добить вместе с католической партией.

P.S. Предлагаю сотрудничество по теме.

Нет, я не говорю, что поляки заберут Литву себе на всегда. Это может продолжаться от силы лет 5. Скорее временная личная уния. Потом, собрав силы, Свидригайло обязательно вернется за Литвой.

Я за сотрудничество

[Ottokar]

Никакая Литва полякам не светит, вообще-то. Повторюсь, летом Свидригайла достиг грандиозных успехов, временно захватив большую часть тех территорий, которые ранее поддерживали его противников. В случае смерти Сигизмунда Ягайла сразу потребует литовскую корону себе - ну а Михаил Сигизмундович (которого как внука Кейстута поддержит Жемайтия), вестимо дело, заартачится, желая править Литвой сам. Как вы понимаете, раздрай в католическом лагере окончательно усугубит их и без того плачевное положение - см. на опыт российских "белых". Ну а в 1334-ом году в довершение всего помрет Ягайла, и Польше придется решать собственные проблемы.

[Тарас]

Никакая Литва полякам не светит, вообще-то. Повторюсь, летом Свидригайла достиг грандиозных успехов, временно захватив большую часть тех территорий, которые ранее поддерживали его противников. В случае смерти Сигизмунда Ягайла сразу потребует литовскую корону себе - ну а Михаил Сигизмундович (которого как внука Кейстута поддержит Жемайтия), вестимо дело, заартачится, желая править Литвой сам. Как вы понимаете, раздрай в католическом лагере окончательно усугубит их и без того плачевное положение - см. на опыт российских "белых". Ну а в 1334-ом году в довершение всего помрет Ягайла, и Польше придется решать собственные проблемы.

Ваша правда, коллега. Сигизмунд умирает от чего-нибудь «случайного», потом в династическом хаосе Свидригайла берет все литовские земли.

[Ottokar]

Я вот о наследнике задумался. Сам-то Свидригайла бездетен...С

Во-первых, у нас есть Сигизмунд Корибутыч, который, с одной стороны, неплохой полководец и сторонник Свидригайлы. С другой стороны, на момент его РИ-смерти ему было уже под сорок, а детьми он так и не обзавелся. Учитывая славную литовскую традицию убивать князей, это плохо - зарежут ещё, не дай бог. Во-вторых, у нас есть Олелько Владимирович. С одной стороны, в конфликте Сигизмунда со Свидригайлой он выступал на стороне первого. С другой стороны, род Олельковичей очень авторитетен, причем именно среди православных руських (на которых и опирается Свидригайла) - так что если Олелько вовремя переметнется к Свидригайле, тот может объявить его преемником.

P.S. Кстати, а кого Свидригайла видел своим преемником в РИ?

[Voldi]

Непонятно почему не Витовт, не Свидригайло не разыграли вполне реальную корону Русьскую. Витовт долго торговался за великокняжескую корону Литвы, затем заказал литовскую королевскую корону... а ведь корона Данилы и Юрия буквально под ногами валялась. И у Свидригайлы аналогично. Не всю логику предков мы способны понять.

Изменено 8 Sep 2014 пользователем Voldi

[Тарас]

Непонятно почему не Витовт, не Свидригайло не разыграли вполне реальную корону Русьскую. Витовт долго торговался за великокняжескую корону Литвы, затем заказал литовскую королевскую корону... а ведь корона Данилы и Юрия буквально под ногами валялась. И у Свидригайлы аналогично. Не всю логику предков мы способны понять.

Чтобы взять корону Данилы нужно вернуть Галицию

[Georg]

Я думаю полностью переделать концепцию Regum Russiae, использовав развилку создания Великого княжества Русского, но без галактизма.

Ежели вернется коллега Loka Loki - позаимствуем старую концепцию для МПА. :)

[Тарас]

Я думаю полностью переделать концепцию Regum Russiae, использовав развилку создания Великого княжества Русского, но без галактизма.

Ежели вернется коллега Loka Loki - позаимствуем старую концепцию для МПА.

Вы уже делали попытку создания ВКР?

[Ottokar]

Непонятно почему не Витовт, не Свидригайло не разыграли вполне реальную корону Русьскую. Витовт долго торговался за великокняжескую корону Литвы, затем заказал литовскую королевскую корону... а ведь корона Данилы и Юрия буквально под ногами валялась. И у Свидригайлы аналогично. Не всю логику предков мы способны понять.

Коллега, а тут всё просто. Хотя в Средневековье перманентно апеллировали к прошлому, на деле вчерашнее быстро забывалось ради сегодняшнего. Вот например Папа Римский признал королевский титул (!) не только Даниила, но и язычника Миндовга (!!!) - и что, много литовцы о ней вспоминали? Боюсь что с короной Руськой было то же самое.

[Georg]

Вы уже делали попытку создания ВКР?

По серьезному с проработкой - нет. Но ваша ранняя концепция вполне укладывается в канву МПА.

Там Мстислав Великий таки предпринимает поход против Боняка, в РИ сорванный полоцким мятежом,и загоняет правобережных половцев в Византию. Опираясь на них, Иоанн Комнин в 1130ых годах наносит решающие поражения туркам, оттеснив их вглубь Нагорья, и успевает предпринять поход на Антиохию на пору лет раньше, до прибытия Раймунда Пуатье. Мануил женится на Констанции Отвиль и становится князем Антиохии. В следующие два десятилетия ромеи методично давят окруженных на Анатолийском степном нагорье турок, используя половецких федератов а-ля Давид Строитель.

В перспективе - Ренкокиста Малой Азии ведет за собой реколонизацию плодороднейших земель западной Анатолии из перенаселенной Эллады, на порядок поднимая экономический и демографический потенциал Византии. К 1180ым годам империя съедает разваливающийся Фатимидский Египет, куда Мануил и в РИ снаряжал экспедиции (Саладину тут так и не судьба прославится).

К приходу монголов в Закавказье их встретит мощная централизованная империя с процветающей экономикой и регулярной армией (моб. ресурс из "природных всадников" - половцев Анатолии). А учитывая РИ рукописи Марко Грека, к середине XIII века у ромеев будет свой порох.

С такой поддержкой по крайней мере Западная Русь имеет все шансы устроять против монголов. А поддержка будет, ибо империи нужно прикрытие на северной границе - учитывая наличие второго фронта с монголами в Азии.

[Voldi]

Вот например Папа Римский признал королевский титул (!) не только Даниила, но и язычника Миндовга (!!!) - и что, много литовцы о ней вспоминали? Боюсь что с короной Руськой было то же самое.

Мда, а за Миндовга-то я и забыл. Правда там все было мимолетно.

Чтобы взять корону Данилы нужно вернуть Галицию

А нужно ли? Rex Russia, prinzeps Lodomeria. А уж Волынь и Витовт, и Свидригайло контролировали всегда.

[Тарас]

Чтобы взять корону Данилы нужно вернуть Галицию

А нужно ли? Rex Russia, prinzeps Lodomeria. А уж Волынь и Витовт, и Свидригайло контролировали всегда.

Король Русский, Литовский, князь Волынский и Галицкий

[Voldi]

Ну вроде как как на печате Юрия были только Russia i Lodomeria. Да и с чего б там Литва взялась? От Шварна?

Кстати, а что за имя Шварно-Шварн? Ни до ни после не встречал.

Изменено 11 Sep 2014 пользователем Voldi

[Тарас]

Ну вроде как как на печате Юрия были только Russia i Lodomeria. Да и с чего б там Литва взялась? От Шварна?

После победы над Сигизмундом, Свидригайла несомненно захочет вернуть себе Литву.

А Галицию вслед за Подольем захочет вернуть.

Кстати, а что за имя Шварно-Шварн? Ни до ни после не встречал.

Возможно в честь каких-нибудь литовских родственников

[Тарас]

Я вот о наследнике задумался. Сам-то Свидригайла бездетен...С

Во-первых, у нас есть Сигизмунд Корибутыч, который, с одной стороны, неплохой полководец и сторонник Свидригайлы. С другой стороны, на момент его РИ-смерти ему было уже под сорок, а детьми он так и не обзавелся. Учитывая славную литовскую традицию убивать князей, это плохо - зарежут ещё, не дай бог. Во-вторых, у нас есть Олелько Владимирович. С одной стороны, в конфликте Сигизмунда со Свидригайлой он выступал на стороне первого. С другой стороны, род Олельковичей очень авторитетен, причем именно среди православных руських (на которых и опирается Свидригайла) - так что если Олелько вовремя переметнется к Свидригайле, тот может объявить его преемником.

P.S. Кстати, а кого Свидригайла видел своим преемником в РИ?

Выходит, что у Свидригайла сыновей не было. Преемника, по сути, тоже не было. Вариант с Олельком подходящий.

Сам Олелько был активным сторонником Сигизмунда в гражданской войне он всячески поддерживал его как финансово, так и предоставлял военную поддержку.

Но он был православным. Если Свидригайла заручится поддержкой Олелька, то может иметь больше сил для победы

Так что после смерти Свидригайла Олелько может стать великим князем. ЕМНИП, он до этого желал стать Киевским князем и избавиться сюзеренитета с боку Литвы

Изменено 30 Nov 2014 пользователем Тарас

[sigulin.maxim]

Продолжайте, будет интересно. Особенно, в том случае если Королевство русское и литовское добъется признания со стороны поляков (отдадут им подляшье?). В этом случае литовские православные гедиминовичи не влезают в чешские и венгерские разборки и могут сосредоточится на своих восточных соседях.