Великое переселение русского народа с конце 19 в. начала 20 в.

[Женя]

Инженеров не мог быть избыток.

Избыток = для квалифицированных должностей и их зарплатных ожиданий. Замечу, что это 1890е. В 1900х и тем более в 1910х, несмотря на значительный рост поголовья инженеров, ситуация как бы не обратная.

[Наполускр]

Кст, через севморпуть и вниз по рекам реально?

Если место военого флота пилить севморпутевый с ермаками и грозными...

[Вандал]

Первое: когда берем? Второе: сколько понадобится чиновников на местах? Третье - какие затраты на непроницаемую границу с Китаем (которую, кстати, для начала надо демаркировать)?

1. оптимальным считаю такой расклад (фактическим МЦМ-2ТК) - КВЖД и Дальний как в реале, соглашение с Японией и недопущение РЯВ, наращивание сил и подчинение китайской администрации, после краха Цинов приютить Пу И в Мукдене, проводить колонизационную политику реала, в 20-е объявить Маньчжоу-Го и, ранее полустихийную русскую колонизацию собственно Маньчжурии поддержать, навязав местному правительству ряд неравноправных договоров. Главная опора власти - КВЖД и ее охрана. При увеличении % русского население сев. Маньчжурии аннексировать ее. Опираясь на союз с Японией отхватывать от Китая куски на границах, все эти Внутренние Монголии, Синцзяны и т.п., всемерно поддерживая варлордов и не давая усиливаться аналогу гоминьдана. Можно поиграть с братьями Ма, если получится организовать Султанат Хуй - совсем хорошо будет. А основную тяжесть борьбы на себя возьмет Япония вестимо если с умом к делу подойти.

Планы наполеоновские и все ради размещения миллиона фермерских хозяйств? Подумайте над этим. Намного дешевле развернуть химическую промышленность и интенсифицировать сельское хозяйство на тех землях, что у нас есть..

3. Война с Китаем без ядерного оружия - это поражение России.

???????? Гоминьдановская армия против РИА? очу на это посмотреть.

Гоминьдановская армия с японской успешно бодалась 8 лет. А японская русскую все-таки побила. Так что зря смеетесь. Накачают оружием, специалистами, она и подтянется. А дальше - Россия не сможет воевать вечно. В конце концов рванет изнутри.

[Tayhard]

у как минимум агроном торчит куда пошлют или вообще с места на место носится. А тут -сам себе господин, дом, лошадка, псовая охота и тд.

Прекратите : (

Вот видите.))

Почему про свержение речь? нет, правительство не боялось бунтов, оно боялось рецессии и вреда для экономики. В том числе и потому, что его личный карман от той экономики зависел.

Ну да. И вот государь император приказывает осуществить вариант, который как кажется правительству приведет к рецессии и вреду. И что, это правительство его свергнет что ли? Нереал. Министры такой силы не имеют. Армия - могла бы, но их это не шибко задевает. Подчеркиваю мы говорим не про очередное безумие ( хотя казаков в Индию и войска в Альпы посылали), а просто про спорное решение, которое в реале и так приняли.

отдавать англичанам Пекин и брать Уйгурию -еще вопрос стоит ли оно того

С послезнанием да. Без него тут и обсуждать нечего, реал будет.

А я бы и с послезнанием не брал. Потому что Из Маньчжурии с японской помощью все равно выкинут, и в итоге будет Уйгурия (убыточная еще долгое время), а у англичан - усиление в Китае.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Крысолов]

Планы наполеоновские и все ради размещения миллиона фермерских хозяйств? Подумайте над этим. Намного дешевле развернуть химическую промышленность и интенсифицировать сельское хозяйство на тех землях, что у нас есть..

Я исхожу из предположения что зеленая революция случится позже пика сельскохозяйственного населения. Как ни крути.

Опять же - планы не для размещения миллиона хозяйств, а для ослабления потенциального противника.

Гоминьдановская армия с японской успешно бодалась 8 лет.

Я бы не назвал это успешным боданием.

А японская русскую все-таки побила.

Это плохое сравнение. Вася побил Петю, Федя побил Васю, значит Федя побьет Петю. Неверно это.

Накачают оружием, специалистами, она и подтянется.

Это типа как ее накачивали в годы ВМВ? Ну-ну.

А дальше - Россия не сможет воевать вечно

А Китай может воевать еще менее вечно. Перед угрозой военного краха любое китайское правительство смирится с потерей Сееро-Восточных провинций. Россия не Япония, на приморские провинции посягать не будет, поэтому компромиссный мир возможен.

[Tayhard]

Мешало. Если противоречия с русскими решены, то РЯВ есть ослабление потенциального союзника.

Так одно из важных противоречий - это само по себе усиление России. Сильная она в Антанте нафиг не нужна. Будет проливы хотеть. А если не дать - может и не захотеть воевать, потому что есть " второй экономический центр" на востоке и немецкой оккупации не больно-то боится, тем более армия не унижена Портсмутом, народ не бунтовал со времен Пугачева, Думы нет и правит единолично царь (тот самый который в Бьорк плавал).

Так что отменить РЯВ просто по хорошему посидев в англичанами за кружкой пива - не выйдет. Нужно или как-то усилиться без них (тогда они учтут изменение баланса) или предложить англичанам в обмен на Квантун что-то очень ценное ( концессии? нефтяные акции?).

Всю Персию - маловероятно, но пробовать-то разговаривать можно : ) А остальное вполне отдадут.

Турцию отдадут? Проливы, коллега. За них англичане будут драться до последней капли японской крови, да и своей надо думать накапают.

[Tayhard]

После чего придут англичане и всех помирят, причём не в пользу немцев, ибо противоречия с ними как раз пока не улажены. А немцы, которые не захотят мириться, останутся без пороха и стремительно сольют.

Как вы себе это представляете в 1896? Немцы оккупируют север Франции а-ля 1871 и тут приплывают англичане их мирить? А немцы их посылают, и что дальше? Десант? Смешно. Отрезать колонии? Смешно, немецкие колонии - капля в море. Отрезать торговлю со всем миром? А немцы отрезают торговлю Англии с Европой, которая вообще то центр мира, остается лечь под США. Инспирировать войну с Россией? А как сама Россия получит порох, если турки (100% враги русских) блокируют Проливы, немцы захватывают Данию и блокируют Бельт, жд в Архангельск нет, Мурманска вообще нет, транссиб будет только в 1901 временное движение? В итоге, сливает как раз Россия и привет, германская ГИ.

[Tayhard]

Вообще-то офицеры и в экспедиции ездили, и полюс открывали, и пржевалили вовсю. Тут - то же самое примерно. Плюс это же не увольнение, это просто временная работа вот такая. "Куда родина послала", да.

Ай, вы не понимаете. "Кольчуга тяжела, но благородна. Мешок зерна так же тяжел, но неблагороден. Давит не вес груза, а неблагородство". Не тех привычек господа. Им медали подавай, славу, литавры. Нет, если солдат под их командованием отправят делать жд - они наверно возражать не будут. Но самим бегать с веревками и нарезать наделы для хамья где то в Сакской волости? И так на несколько лет? Оставить полк и армию, поехать в компании переселенцев на целину?

Заявления на увольнение не поместятся у вас на столе.

Ээээ пойти в иностранный легион при том варианте, что тебя в своей армии удерживают? ну знаете ли, мне это очень сложно представить.

Не в легион - туда гребут тех у кого проблемы с законом. А просто в строевые части.

Кст, через севморпуть и вниз по рекам реально?

Если место военого флота пилить севморпутевый с ермаками и грозными...

Нет, для надежного сообщения по севморпути нужна авиация - разведывать ледовую обстановку.

[чукча]

Естественный прирост полагаю на среднекитайском уровне (он низкий был), скорее даже ниже, потому что места дикие. 1% наверное.

Это он был низкий от нехватки земли.

1% это высокий прирост. 6% же естественным способом не достижим (разве что в особых условиях на короткое время), рекорды в этой сфере - порядка 4%. Русское сельское население того периода давало 2-2.5% (при рождаемости около 7 детей). У Китая в 19ом веке одно время вообще убыль была, из-за войн и повальной наркомании. В данном случае прирост можно оценить в 0.5%-1.5% в год +иммиграция.

[Tayhard]

союз а японцами ради попила китая и толстая сухопутная армия

Толстая армия требует денег, а где их взять. Была бы армия больше, так конечно был бы другой расклад. Впрочем конкретно на ДВ нужен просто более ранний и толстый транссиб, но опять же - вопрос денег. И остальные державы тоже политику откорректируют.

Союз с японцами ради попила невозможен тк вкусные части Китая уже приватизировали европейцы. Шаньдун, Шанхай, Гонконг и все что вокруг. Японцы могут только выпинывать одного из игроков из Китая, чтобы пилить дальше. В РИ они выбрали для этого Россию, как самую слабую.

Можно конечно предложить им германскую зону, но это война в Европе с Германией. При нейтралитете Англии. Мало не покажется 100%.

[Абрамий]

Из книги Рамазана Тархо "Черкесы " можно скачать её здесь http://zihia.narod.ru/traho.zip

А. П. Берже, официальный русский историк Кавказской войны, пишет по этому поводу следующее:

"Выселение черкесских племен как военная и политическая мера началось в 1862 г., когда 10 мая состоялось утверждение постановления Кавказского Комитета о переселении горцев.

Происходил открытый грабеж сильным более слабого.

Первыми были выселены натухайцы, занимавшие места в районе Анапы и Цемеза.

Затем приступлено было к выселению шапсугов и абадзехов.

Русские войска сжигали поселения, а жителей теснили к морскому берегу, где их силой сажали на баржи для отправки в Турцию.

Многие баржи тонули в открытом море вместе с выселяемыми.

В 1864 г. Северо-Западный Кавказ фактически лишился почти всего своего коренного населения.

Примерно около 120-150 тыс. черкесов были выселены на указанные русским правительством места, а около 1 500 000 «добровольно» переселились в Турцию."

Первоначально Османская империя принимала черкесов с большой охотой .

Турецкому правительству очень даже хотелось ,что-бы черкесов было-бы выселено из России как можно больше .

Все черкесы были воинами и это было очень даже на руку османскому правительству .

Во первых можно было пополнить хорошими воинами османскую армию .

Во вторых черкесов предполагалось поселить на Балканском полуострове , среди христиан , и всё для того ,что-бы вооруженные черкесы были-бы всегда под рукой для подавления постоянных восстаний христианских народов населявших Османскую империю .

От черкесов-головорезов впрочем досталось не только христианам ,но ( несколько позже ) и арабам и друзам .

Османское правительство вообще видимо не представляло , сколько черкесов будет пытаться переселиться в Турцию и сколько средств на обустройство переселенцев надлежит выделить .

Когда в Турцию стали прибывать уже не десятки тысяч черкесов ,а сотни тысяч , то тут-же оказалось ,что у турок не было ни средств для содержания этой массы людей, ни умения более или менее сносно устроить их.

Черкесы попав в Османскую империю не встречали ни материальной, ни моральной помощи, даже ни указания куда идти и где и как им поселиться.

Черкесы вынуждены были оставаться лагерями у тех самых мест , где и высаживались с судов и тут-же и терпели голод и холод .

Известно ,что первые черкесы переселенцы прибившие в Турцию в количестве около 120 тысяч ( в район Трапезунда ) почти все вымерли от голода , холода и заразных болезней .

Было это в начале 1864 года .

Более того черкесы изнурённые утомительным переездом , голодом и болезнями занесли и разнесли заразу и в самом городе Трапезунде и его окрестностях .

Черкесы разнесли тиф , холеру , дизентерию и оспу .

Население Трапезунда и его окрестностей от этого немало сократилось .

После того , как эпидемии охватили Трапезунд и его окрестности , власти Османской империи были вынуждены силой собрать черкесов в лагеря и выставить вокруг лагерей черкесов войска и санитарные кордоны .

Всё это делалось для недопущения заразных черкесов к населённым пунктам .

Бытие черкесов в Османской империи было полным ужасом .

Впрочем они только поплатились за свою глупость и упрямство .

К лету 1864 года в Трапезунде и его окрестностях с начала года всего высадились около 250 тысяч черкесов .

Как утверждается из них-же к июню 1864 года в живых осталось только около 63 тысяч человек , все прочие-же видимо вульгарно вымерли от эпидемий , голода и холода .

В Самсун в 1864 году прибыло около 120 тысяч черкесов и из них к концу года вымерло более 50 тысяч человек .

И так было почти везде куда прибывали черкесы .

Вот например ,что писали в то время газеты :

Турция // Русский инвалид, 1864, 23 сент. (5 окт.), № 10. С. 3.

“В “Allgemeine Zeitung” пишут из Константинополя, от 19-го сентября: “...Из Самсуна пишут, что невзирая на гигиенические меры, принятые доктором Бароци и другими медиками, лично осматривавшими черкесский лагерь, правительство доселе не сделало решительно ничего, что могло бы вести к улучшению положения несчастных переселенцев. Черкесы, продолжающие переселяться в Турцию в весьма значительном числе, испытывают страшные бедствия. Смертность не только между черкесами, но и между туземцами доходит до неслыханных размеров. Похоронено до 50000 трупов. 60000 переселенцев живут под открытым небом или на улицах городов и ждут минуты, когда их отправят во внутрь страны, где, может быть, придется им терпеть точно такую же нужду. Султанский комиссар в Черноводах [4] Нузред-паша распорядился постройкой деревянных бараков и госпиталя для переселенцев. В Кюстенджи [5] доставлено было на двух турецких и двух русских кораблях 4000 черкесов. В Добрудже [6] оказывается недостаток в рабочих руках для сбора жатвы, которая была ныне весьма обильна. Непонятно, почему не употребят на это дело черкесов.

Вот , что писал русский консул Мошнин в своем донесении от 10 июня 1864 года об положении черкесов :

С начала выселения, в Трапезунде и окрестностях перебывало до 247 тыс. душ; умерло 19 тыс. Теперь осталось 63 190 человек. Средняя смертность - 180-250 человек в день... Свирепствует сильный тиф... Смертность достигла таких ужасающих размеров, что к концу 1864 года в одном только Самсуне было 50 тыс. черкесских трупов рядом с 60 тыс. живых переселенцев "

Мошнин пишет об 19 тысяч погибших черкесов .

Из его письма следует ,что черкесы из района Трапезунда куда-то делись , но не вымерли , как-то пишут современные борцы за права черкесов .

Которые склонны преувеличивать число погибших черкесов .

Берже. Ад.П. Выселение горцев с Кавказа

……………………………….

Племена, выселившиеся в упомянутый период времени в Турцию, занимали северный склон западного Кавказа и прибрежную горную полосу между главным хребтом и Черным морем от Анапы до Гагра и котловину реки Бзыби. Мы перечислим их и укажем места, где они обитали:

1. Прибрежье Черного моря, к северу от границ Абхазии, занято было Джигетами (Саадзен, Садзуа), делившимися на а) Псху, обитавшее в котловине реки Бзыби и по реке Мзымте до мыса Адлер; б) Ачхипсоу - по верховьям рек Псху и Мзымты; в) Аибга - на пространстве между реками Бзыб и Псху и выше верховьев Хошупсе; 2) Цандрипш - между реками Бзыб и Хошупсе, и д) общества Кечьба, Аредба, Цвиджа и Бала, жившие между реками Хоста и Мзымта.

2. Убыхи - самое воинственное и предприимчивое племя на восточном берегу Черного моря. Они жили между реками Хоста и Шахе и по примыкающим к ним ущельям. Убыхи разделялись на: а) собственно Убыхов - между верховьями рек Хоста и Шахе; б) Саше - по прибрежью, между рекою Хоста и долиною реки Сочи включительно, и в) Вардане - по прибрежью от долины реки Сочи до Шахе, с её притоками включительно.

3. Шапсуги. Они разделялись на Больших и Малых. Земля больших Шапсугов находилась на нижней Кубани, по северному скату главного хребта между рекою Адагум, составлявшею западную границу между Шапсугами и Натухайцами и рекою Псекупс, отделявшею Шапсугов от Абадзехов. Малые Шапсуги жили на южном склоне главного хребта, между рекою Шахе, землею Убыхов, рекою Джубга и землею Натухайцев.

4. Натухайцы (Натхокуадж) - занимали западную оконечность понижающегося к Черному морю Кавказского хребта и южный склон последнего от Анапы до реки Джубга.

5. Абадзехи. Они жили на пространстве между реками Белой и Псекупсом и главным хребтом, отделявшими их с юга от Убыхов, с запада - Шапсугов и востока - Абазинцев.

6. Абазинцы населяли самую возвышенную полосу по северной покатости главного хребта на пространстве между верховьями Кумы, Подкумка, на левом берегу Кубани и у истоков рек Лабы, Ходз и Губс. Они разделялись на кумских и кубанских абазинцев.

7. Башильбаевцы - в верховьях рек Урупа и Зеленчука.

8. Тамовцы - на верховьях Большой Лабы.

9. Кизылбековцы - за горою Ахмед, у верховьев реки Андрюк.

10. Шегиреевцы - по верховьям Малой Лабы.

11. Баговцы - у реки Ходз, па лесистой подошве горы Ашишбаг.

12. Егерукаевцы и Кемиргоевцы - на левом берегу Лабы, близ впадения её в Кубань.

13. Бесленеевцы - по правому берегу Большой Лабы и по Большому и Малому Тегеням, впадающим в Уруп.

14. Мохошевцы - на левом берегу Лабы, выше Гатюкаевцев, которые жили при самом её устье.

15. Бжедухи. Они занимали земли по левую сторону Кубани, по низовьям рек Пшиша и Псекупса, до границ Шапсугов.

16. Закубанские Ногайцы заселяли левый берег Кубани от станицы Баталпашинской до устья реки Лабы и по правую сторону Кубани в Тахтамышевских аулах и под горою Бештау, близ Пятигорска.

К сожалению, мы не имеем данных определить хоть с достаточной приблизительностью численность каждого из племен, так как при совершенном отсутствии между ними государственности, сами представители их и старшины никогда не знали точной цифры своих единоплеменников. Даже число дымов, при полной свободе каждого жить и уходить куда ему угодно, не могло быть определено.

Если бы выселение производилось систематически и под надзором нашего правительства, то была бы возможность определить численность каждого из племен, ушедших в Турцию, но дело в том, что выселение началось ранее появления наших войск на южном склоне Кавказа, у берега Черного моря. Горцы грузились на турецкие кочермы, выходившие из пунктов, принадлежавших еще непокорным племенам, которым решительно не было никакого интереса считать кто и зачем отправляется в Турцию. С другой стороны, при усилившемся выселении, когда наше правительство было вынуждено принять непосредственное участие в этом событии, для устранения бедственного положения горцев, столпившихся массами на берегу Черного моря, в ожидании прихода судов и без всяких средств к существованию, счет переселенцам производился не с научною, а с гуманною целью уменьшить размер бедствий переселенцев. Оттого в официальных документах более всего обращалось внимания на счетоводство, на количество выданных пособий, причем этнографические особенности оставлялись в стороне. Сколько тысяч горцев было отправлено на частных, казенных и турецких судах определить можно; но кто именно отправлялся: Бжедухи, Абадзехи или Шапсуги - оказывалось известным только в редких случаях.

Вот почему мы, исчисляя отдельные племена, не выставили в прилагаемой ниже ведомости ни числа дымов, ни числа душ в каждом из них, так как такие цифры были бы совершенно неточны. Мы могли составить эту ведомость по официальным документам, из которых видно, что число всех переселенцев в Турцию через порты восточного берега Черного моря с 1858 по 1865 год составляет 469 703 души. Из них приблизительно главных племен выселилось:

Натухайцев 45 023

Абадзехов 27 337

Шапсугов 165 620

Убыхов 74 567

Джигетов 11 873

Бжедухов 7 983

Но все эти цифры необходимо увеличить на 27 671 душу (Шапсугов, Бжедухов и Натухайцев), которые по окончательному расчету полковника Фадеева значатся отправленными из Новороссийска и Псезуапе. Всего стало быть с восточного берега в 1864 - 1865 гг. отправлено, под наблюдением агентов нашего правительства, 384 529 душ. Прибавив к этой цифре выселившихся с 1858 по 1864 год, по сведениям, доставленным графом Евдокимовым,

1. Абазинского племени: Кизылбековцев, Тамовцев, Баговцев, Башильбаевцев, Шагиреевцев: 4 350 семейств – 30 000.

2. Бесленеевцев: 600 семейств – 4 000.

3. Кемиргоевцев, Егерукаевцев, Мохошевцев: до 2 000 семейств – 15 000.

4. Натухайцев, не желавших выселиться на плоскость в 1863 году – 4 057.

5. Бжедухов: 200 семейств – 2 517.

6. Прикубанских Ногайцев – 30 650

80 224

А всего получится 470 753 души.

Сведения эти хоть официальные, но, как видно, неточны. Кроме того есть полное основание думать, что даже в то время, когда главнокомандующим армией были назначены специальные агенты для наблюдения за выселением горцев, то и они неверно показывали число душ. В докладе особой комиссии, назначенной при Окружном штабе для разбора сведений по переселению горцев, 11-го февраля 1865 года, между прочим, сказано: «Большинство квитанций и пособий переселенцам весьма сомнительного свойства. Особенного внимания в этом отношении заслуживают квитанции, представленные капитаном князем Чавчавадзе и штабс-капитаном Добжанским».

Впрочем, не смотря на вероятность некоторого преувеличения цифры пособий, число выселившихся душ в действительности не только не менее, но должно быть значительно более показанного, так как все переселенцы, отправившиеся на свой счет на турецких кочермах из портов, нам неподвластных, большей частью остались неизвестны для официальных лиц, а это составляет весьма солидную поправку некоторого преувеличения числа выданных пособий, что с другой стороны вовсе и не требовало преувеличения числа переселенцев.

Ведомость числа горцев разных племен Кавказа, выселившихся в Турцию с 1858 по 1864 год.

Название племен

В 1863 и 1864 годы Число душ

Абадзехов:

из Тамани 27 537

Натухайцев:

из Анапы 16 452

Новороссийска 28 571

} 45 023

Шапсугов:

из Новороссийска 42 157

Туапсе 63 449

Ту, Нечепсухо, Джубы и Пшада 60 000

} 165 626

Убыхов: из Мокупсе и Сочи 42 539

Сочи и Хоста 10 678

Ушли прежде из Мокупсе и Сочи 21 350

} 74 567

Джигетов: из Адлера и Сочи 2 618

Псху 5 040

Цандрипша 4 215

} 11 873

Ачхипсоу: из Цандрипша 4 000

Псху из Гудаута (согласно рапорту командующего войсками в Абхазии, от 20-го августа 1804 года 3 642

Итого

332 068

С 1858 по 1866 год.

Абазинское племя (Кизылбековцы, Тамовцы, Баговцы, Башильбаевцы, Шагиреевцы) 4 350 семейств – 30 000

Бесленеевцев: 600 семейств – 4 000

Кемиргоевцев, Егерукаевцев и Мохошевцев до 3 000 семейств – 15 000

Натухайцев – 4 057

Бжедухов – 2 517

Прикубанских Ногайцев – 30 650

Итого: 86 224

А всего выселилось в Турцию через порты Черного моря 418 292.

После составления отчета начальника Кубанской области в ноябре и декабре 1864 года и в марте 1865 года выселилось через Новороссийск:

Абадзехов 15 811

Шапсугов 3 543

Бжедухов 5 436

Итого 24 790

Кроме того, после составления отчета об отправлении горцев полковником Фадеевым, выехало Шапсугов, Бжедухов и Натухайцев из Новороссийска и Псезуапе 52 411 душ, как это значится в ведомости, приложенной к докладу комиссии по делу о переселении горцев в Турцию (18-го февраля 1865 года); но так как при этом упоминаются 4 600 душ переселенцев, вошедших в число упомянутых выше 24 790 душ, то, по всей вероятности, все эти переселенцы числятся по последней цифре, а потому следует добавить только 52 411 – 24 790 или только 27 621.

Что даст общий итог переселенцев через порты Черного моря 470 703.

А прибавив сюда выселившихся из Большой и Малой Чечни – 22 491.

Всего – 493 194.

В 1856 году Россия и Османская империя заключили соглашение о порядке переселения части адыгских племен.

С марта 1857 года начал действовать закон, предоставлявший переселенцам определенные льготы .

Вообще-то ныне считается, что всего с Кавказа было выселено от одного 1 до 1,8 миллиона человек горских племён и народов .

Данные проводимые Берже очень сильно приуменьшены , ибо огромное количество горцев ушло в Османскую империю без всякого учета и регистрации русскими властями .

По данным А. Убичини и П. Де Куртейля, общее количество кавказских переселенцев конца 50х и 60-х годов 19 века к 1867 году дошло до 1 млн. человек.

В западной историографии преобладает точка зрения, что число кавказских переселенцев в 1859-1867 годах перевалило за 1 млн. человек.

Так, Петер Альфорд Эндрюс в своём исследовании «Этнические группы в Республике Турция» приводит цифру 1000000 переселенцев.

Р. Конквест считает, что Кавказ покинуло 600000 человек.

Ту же цифру называет немецкий автор К. Закс.

По данным же английского историка Дж. Мак Карти, в результате всех миграций мухаджиров из России и Балкан мусульманское население Анатолии с 1878 по 1911 г. возросло на 50 процентов.

В известной книге черкесского исследователя Р. Трахо «Черкесы» приводится цифра более 1 млн. для переселенцев 1859-1867 годов .

Это мнение Тархо разделяет и турецкий историк И. Беркок.

В особую группу можно выделить данные, сообщаемые черкесскими авторами, живущими в Турции и странах Ближнего Востока.

Проживающий в Иордании черкесский автор Мухаммед Хейр Хагхандога считает, что в 1858-78 гг. Северный Кавказ покинуло около 1500000 мухаджиров, из них 600000 черкесы.

Шаукат Муфти (Хабжоко) называет число в 500000 человек, а по данным Хаяти Бидже, в 1859-79 гг. в Турцию переселилось 2000000 кавказских горцев .

С данными Хаяти Бидже совпадают данные, приводимые Нихат Берзегом.

По материалам турецких архивов американский историк Камаль Карпат приводит следующие данные: с 1859 по 1879 гг. с Северного Кавказа выселилось 2 миллиона человек, из которых не умерло от голода и болезней османской территории лишь 1,5 миллиона .

По данным турецкой «Мухажир Комиссион» (комиссии по переселенцам) осталось в живых и размещено по вилайетам (областям) Османской Империи 2,8 миллиона человек, из которых 2,6 миллиона – адыги.

Так что с китайцами в Маньчжурии можно было-бы поступить , как и с черкесами .

[Pretiera]

коллега Крысолов, а запостите карту МЦМ-2ТК пожалуйста на максимальных границах))) нигде не нашел..

[Крысолов]

коллега Крысолов, а запостите карту МЦМ-2ТК пожалуйста на максимальных границах))) нигде не нашел..

А ее и нет. Ситуация постоянно меняется и старые данные устаревают.

Поройтесь тут http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12532-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5-%D0%BF%D0%BC%D0%B2/

Вообще-то ныне считается, что всего с Кавказа было выселено от одного 1 до 1,8 миллиона человек горских племён и народов

Вах!!! Не знал что масштабы были такие.

[Вандал]

Планы наполеоновские и все ради размещения миллиона фермерских хозяйств? Подумайте над этим. Намного дешевле развернуть химическую промышленность и интенсифицировать сельское хозяйство на тех землях, что у нас есть..

Я исхожу из предположения что зеленая революция случится позже пика сельскохозяйственного населения. Как ни крути.

Ну тогда поощрять и направлять миграцию в другие страны - в Латинскую Америку, например. Но здесь просто не выход. Не спасет этот дополнительный миллион хозяйств ситуации. Это вообще в пределах погрешности оценок народонаселения.

Опять же - планы не для размещения миллиона хозяйств, а для ослабления потенциального противника.

Это очень дорогое и, главное, бесперспективное занятие - ослаблять потенциальных противников. Ресурсы израсходуешь, репутацию в глазах соседей испортишь, себя ослабишь - и вот тут-то и появится настоящий противник.

Гоминьдановская армия с японской успешно бодалась 8 лет.

Я бы не назвал это успешным боданием.

Поскольку дотянули до победы и оказались в стане победителей - это успешные бодания. Особенно, в сравнении со сливом России в Первую Мировую.

А японская русскую все-таки побила.

Это плохое сравнение. Вася побил Петю, Федя побил Васю, значит Федя побьет Петю. Неверно это.

Это Ваша интерпретация. Моя интерпретация, что японская армия не хуже русской, но китайская армия смогла ей противостоять. У неё даже победы были.

Накачают оружием, специалистами, она и подтянется.

Это типа как ее накачивали в годы ВМВ? Ну-ну.

Если Россия не будет брать побережья, то снабжение будет намного лучше. Ведь в реале все снабжение на одной Бирманской дороге висело.

А дальше - Россия не сможет воевать вечно

А Китай может воевать еще менее вечно.

Как раз наша история показывает, что Китай воюет, а Россия сливается.

Перед угрозой военного краха любое китайское правительство смирится с потерей Сееро-Восточных провинций.

Не может быть там никакого военного краха. Армию разобъют? Китайцы новую соберут. Территорию захватить? Шутите. Даже всей русской армии на это не хватит.

Вообще-то, давно как-то встречал американские "best practice" на тему как не проиграть войну.

Правило первое. Никогда не вторгайтесь в Россию.

Правило второе. Никогда не вторгайтесь в Китай.

[Tayhard]

Так что с китайцами в Маньчжурии можно было-бы поступить , как и с черкесами .

Никакой связи между черкесами и китайцами нет. В реальной истории русские никогда не имели даже технической возможности выселить китайцев из Маньчжурии, не считая 1945 года.

Также рекомендую задуматься над вопросом почему из всех многочисленных народностей РИ выселили именно черкесов, а всех остальных оставили, хотя брошенные селения черкесов так толком и не заселили.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Крысолов]

Ну тогда поощрять и направлять миграцию в другие страны - в Латинскую Америку, например

Считали. Все равно не хватает.

Но здесь просто не выход. Не спасет этот дополнительный миллион хозяйств ситуации.

Это не только дополнительный фонд колонизации но и улучшение стратегического положения. Так что брать Сев. Мань. будут.

Это очень дорогое и, главное, бесперспективное занятие - ослаблять потенциальных противников. Ресурсы израсходуешь, репутацию в глазах соседей испортишь, себя ослабишь - и вот тут-то и появится настоящий противник.

Не в той ситуации. Китай слишком слаб, тут его даже не ослаблять, тут его колонизировать будут.

Поскольку дотянули до победы и оказались в стане победителей - это успешные бодания.

Так это коалиционная война. Давайте выстроим таймлайн в которой против России будут воевать и Китай, и Англия с Францией и США.

что японская армия не хуже русской, но китайская армия смогла ей противостоять. У неё даже победы были.

Китайская смогла противостоять в рамках коалиционной войны. Я пока не вижу возможность сбора такой прокитайской коалиции против России как в реале против Японии. Политическая ситуация принципиально иная.

Если Россия не будет брать побережья, то снабжение будет намного лучше.

Да бога ради. Оружием еще надо уметь воевать. И опять же. Если будет создан союз с Японией то прибрежный КИтая будет под ними. О снабжении можно забыть.

Как раз наша история показывает, что Китай воюет, а Россия сливается.

Я моделирую развитие ситуации, а не беру пример из реала. Докажите мне что против России юудет собрана такая же коалиция как против Японии.

Китайцы новую соберут.

Разобьют и ее.

Территорию захватить? Шутите. Даже всей русской армии на это не хватит.

А всю территорию и не надо. Укрепится на рубежах и выбамвливать все что шевелится. Как я понимаю до попытки войны всерьез Китай дорастет только в 40-е, тяжелая авиация уже будет. рано или поздно очередной Чан Кайши пойдет на примирение. Он бы и с японцами подел, если бы они тремя провинциями ограничились.

Кстати. Русско-китайскую войну тоже обосновать надо. Японцы Маньчжурию отобрали, так Гоминьдан не рыпался 6 лет пока Япония первой не начала.

Вообще-то, давно как-то встречал американские "best practice" на тему как не проиграть войну. Правило первое. Никогда не вторгайтесь в Россию. Правило второе. Никогда не вторгайтесь в Китай.

Какие-то благоглупости пропагандистские.

почему из всех многочисленных народностей РИ выселили именно черкесов, а всех остальных оставили,

А вы что, не знаете что "черкесы" название собирательное?

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Крысолов

[Tayhard]

А вы что, не знаете что "черкесы" название собирательное?

Я надеюсь, вы понимаете, что это мне отлично известно. Просто так писать короче чем " горцы северного Кавказа"

И вообще: я принципиально в ваш междоусобойчик не лезу, не лезьте и вы в мой.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Крысолов]

принципиально в ваш междоусобойчик не лезу

Лезьте.

не лезьте и вы в мой.

Тут свободный форум.

Просто так писать короче чем " горцы северного Кавказа"

Тогда объясните что вы хотели сказать. Почему не выселили всех - это как раз понятно. Кого-то нерентабельно просто, кто-то показался более лояльным и т.п.

[Tayhard]

Лезьте.

Тут свободный форум.

(Зевая) нет уж. Вы там так мило воркуете, что даже как то и не тянет! Ладно, фиг с вами, отвечу на коммент, не жалко...

Тогда объясните что вы хотели сказать.

Я хочу сказать следующее. Из всех многочисленных народов, подчиненных Российской империей, выселены были только горцы Северного Кавказа (не все, но в данном случае это не принципиально). Была еще пара исключений, суть не в них.

Параллельно на форуме пишут что "... с китайцами в Маньчжурии можно было-бы поступить , как и с черкесами ."

Так вот, я этими своими словами и намекаю (толсто), что судьба выселенных черкесов в рамках Российской империи уникальна, и нужно рассматривать причины по которым выселили именно их, а все остальные двунадесять языков со времен взятия Казани и до ПМВ никто не выселял. (На всякий случай: не надо в сотый раз заваливать ссылками на 1916 год в Средней Азии, это актуально только при отмене прихода к власти большевиков в следующем, 1917ом, году. А это само по себе огромная развилка, в которой судьба инородцев будет абсолютно не главным последствием - изменятся все судьбы мира.) Так вот, надо смотреть на причины уникального для России выселения черкесов и смотреть применимы ли они к китайцам. Такие дела.

[Tayhard]

Правда, есть еще чисто техническая нереализуемость такого выселения в РИ, но про это я тоже писал. А развилки с более ранним Транссибом, выиграннойотмененной РЯВ и прочим надо прописывать с самого начала, а не начинать с середины "нас никто остановить уже не может, неважно как мы этого достигли, давайте теперь СИГ".

Кстати это и к МЦМ относится. Если выиграна ПМВ и на троне конституционный монарх, а русский флот на Босфоре то надо дальше смотреть взаимоотношения с Великими державами, и только в рамках этого прописывать судьбу Маньчжурии. Она не в Харбине решается.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем Tayhard

[Крысолов]

Вы там так мило воркуете, что даже как то и не тянет! Ладно, фиг с вами, отвечу на коммент, не жалко...

Вы такой обидчивый что мне даже смешно

Российской империей, выселены были только горцы Северного Кавказа (не все, но в данном случае это не принципиально). Была еще пара исключений, суть не в них.

Это было не исключение, а распространенная практика.

судьба выселенных черкесов в рамках Российской империи уникальна

Это не так. Следовательно все ваши последующие рассуждения беспочвенны.

Она не в Харбине решается.

Правильно. Она решается в Петербурге и Токио.

[Tayhard]

Российской империей, выселены были только горцы Северного Кавказа (не все, но в данном случае это не принципиально). Была еще пара исключений, суть не в них.

Это было не исключение, а распространенная практика.

Ну надо же. Какие еще народы, покоренные Российской империей были выселены за ее пределыуничтожены ?

Она не в Харбине решается.

Правильно. Она решается в Петербурге и Токио.

А вот тут я согласен, только еще Лондон и Вашингтон не забудьте и все пучком. Впрочем, набор участников может меняться, я говорю про РИ-обстановку между завершением Транссиба и Октябрьской Революцией.

Вы там так мило воркуете, что даже как то и не тянет! Ладно, фиг с вами, отвечу на коммент, не жалко...

Вы такой обидчивый что мне даже смешно

Хорошо смеется тот, чей выстрел - последний.

[Женя]

Вот видите

Я вижу, что вы пишете глупости. От незнакомства с жизнью уездного агронома. У которого был дом и вот это всё, и в бюджете были специальные статьи расходов на.

а просто про спорное решение, которое в реале и так приняли

В реале его не один раз придумали, а потом 10 лет решались принять. А реально 10 лет работали, формируя. С послезнанием можно успеть быстрее, да.

А я бы и с послезнанием не брал. Потому что Из Маньчжурии с японской помощью все равно выкинут

Не выкинут. Давайте имхами обмениваться, это очень продуктивно!

Так одно из важных противоречий - это само по себе усиление России. Сильная она в Антанте нафиг не нужна. Будет проливы хотеть. А если не дать - может и не захотеть воевать, потому что есть " второй экономический центр" на востоке и немецкой оккупации не больно-то боится, тем более армия не унижена Портсмутом, народ не бунтовал со времен Пугачева, Думы нет и правит единолично царь (тот самый который в Бьорк плавал).

В КАКОЙ АНТАНТЕ. Перестаньте писать чушь. Её как тройственного союза не было сложено до начала войны. Франко-русский союз уже есть, но он тут никаким боком.

Проливы, коллега. За них англичане будут драться до последней капли японской крови, да и своей надо думать накапают.

В реале отдали, и тут отдадут. А что мы не взяли - ну сами себе идиоты.

Немцы оккупируют север Франции а-ля 1871 и тут приплывают англичане их мирить? А немцы их посылают, и что дальше?

И дальше устанавливается морская блокада, и в Германию перестаёт поступать порох. После чего немецкие войска с пиками и штыками против пушек не тянут.

турки (100% враги русских) блокируют Проливы

Англичане вежливо просят попуститься, турки попускаются. С Данией та же история - немцы не могут запрыгнуть на острова, никакой блокировки северных проливов не происходит. ГИ членят при такой борзоте на несколько государств, ещё и АВИ поучаствует.

Не тех привычек господа

Ознакомьтесь с сословным составом младшего офицерства эпохи, пожалуйста, прежде чем писать про господ.

А просто в строевые части.

Нельзя, закон не велит. Да и своих хватает.

[Женя]

Это не только дополнительный фонд колонизации но и улучшение стратегического положения

Ещё и - если мы про послезнание с такими-то предлагаемыми темпами (в реале такого, понятно, ранее постПМВ не будет) переселения - коррекция итоговой (последемпереходной) демографии. Рожает село. Чем шире раскинулось село - тем лучше рождаемость в стране и лучше страна ассимилирует "понаехов".

[Tayhard]

Я вижу, что вы пишете глупости. От незнакомства с жизнью уездного агронома. У которого был дом и вот это всё, и в бюджете были специальные статьи расходов на.

Тогда реформа будет золотой по стоимости. Впрочем, это РИ.))

В реале его не один раз придумали, а потом 10 лет решались принять. А реально 10 лет работали, формируя. С послезнанием можно успеть быстрее, да.

Тут политическая воля может с успехом заменить послезнание.

Не выкинут. Давайте имхами обмениваться, это очень продуктивно!

Зачем имхами. В РИ-то выкинули. Что помешает англичанам проделать этот фокус тут? Причем чужими руками, с них РЯВ денег не потребовала. Японцев, опять же как показывает РИ уговаривать не надо. По сравнению с реалом тут не изменилось ничего кроме русской Уйгурии которая на РЯВ не влияет вообще никак. Ну и Пекин у англичан, который тоже не влияет. А ослабить Россию надо, чтоб пошла в Антанту без требований о Проливах, как в РИ.

В КАКОЙ АНТАНТЕ. Перестаньте писать чушь. Её как тройственного союза не было сложено до начала войны. Франко-русский союз уже есть, но он тут никаким боком.

Ну смотрим. На дворе 1904 год ( начало РЯВ в реале).

Нарастающий конфликт Англии и Германии - есть.

Противоречия Англии и Франции - улажены.

Союз России и Франции, анти-германский - есть.

Складываем дважды два...