Великое переселение русского народа с конце 19 в. начала 20 в.

[Наполускр]

Ну а как Россию оставливать будут? Авианосцы в Манчжурию пришлют или газетой погрозя? Да и нужно ои ссорится с буушим союзнком? Немцы то не спят...

[Абрамий]

Варлорды уже фактически появились как раз при правлении Цы Си , достаточно вспомнить поведение губернаторов китайских провинций в ходе Боксерского восстания .

Китай начал разваливаться как раз при Цы Си в конце 19 века .

Боксерское восстание как раз показало ,что китайских повстанцев и китайской армии боятся нечего .

[Pretiera]

Что касается Сибири, то туда конечно можно, но тоже очень долго, муторно, и в силу растянутости во времени даст очень небольшой эффект. Ну и Сибирь быстро кончится

так долго или быстро кончится?

[Pretiera]

и да не надо китайцев в Китай отправлять, пусть на фабрики, шахты и стройки чернорабочими идут, в прислугу, отправлять их на Кавказ в Западную Сибирь в центральную Россию. были же в США кули, вот из безземеленых китайцев и набирать и по транссибу обратным ходом отправлять

[Tayhard]

Что касается Сибири, то туда конечно можно, но тоже очень долго, муторно, и в силу растянутости во времени даст очень небольшой эффект. Ну и Сибирь быстро кончится

так долго или быстро кончится?

Как ни странно и то и то. Долго в том плане что без жд туда будут переселяться небольшими порциями и процесс будет растянут по времени. Причем настолько что успеет сказаться и прирост рождаемости на новом месте. А быстро кончится - в том плане что больше 20% крестьян России там не расселить, не верите - сравните площади сх областей. (И это еще если принимать урожайность за одинаковую и забыть про отхожие промыслы - а с этими уточниениями больше тянет на 10%. Ну или налоги не брать, тоже не больно выгодно.)

были же в США кули,

Во первых их там было мало, вот вторых от Китая их отделял океан и можно было не бояться ползучей миграции.

Варлорды уже фактически появились как раз при правлении Цы Си , достаточно вспомнить поведение губернаторов китайских провинций в ходе Боксерского восстания .

Можно еще вспомнить поведение губернаторов в эпоху сражающихся царств и сказать что варлорды появились столетиями раньше.

Китай начал разваливаться как раз при Цы Си в конце 19 века .

А Россия при Николае Втором во время революции 1905 года.

Боксерское восстание как раз показало ,что китайских повстанцев и китайской армии боятся нечего .

Это еще опиумные войны показали.

[Вандал]

Верхнее течение Иртыша. Сюда же добавим Семиречье (в 1897 году уже немногим менее миллиона человек).

А в Маньчжурии Приамурье. Полмиллиона и чем дальше тем больше.

Так вокруг Манчжурии только Приамурье. А вокруг Туркестана, повторяю: южная Сибирь с Семиречьем, южный Урал и Поволжье (Закаспийская железная дорога уже есть, так что Волгой, Каспием и по железной дороге).

Первая цифра - всего-то 6% готового прироста за 20 лет (1909-1929). По-моему, достижимо чисто за счет естественного прироста. Вторая цифра - если будет активная миграция, чему внутренняя смута в Китае вполне может способствовать.

Что за 6%? У китайцев что и медицина на среднероссийском уровне? Почти все дети выживают? В Североманьчжурской глуши?

Хорошо, какие Ваши цифры?

По поводу миграции - хорошо бы определится что в Китае в это время. Я так подозреваю что будет пророссийская Маньчжоу-Го. Могут и не пускать.

Так мы берем Манчжурию или не берем Манчжурию? Если берем - то это влезание в дерьмо. Если не берем, то миграцию никто перекрывать не будет.

Безбашенность не в целях их действий, а в методах. Вперед, не задумываясь о последствиях, потому что мы избранная нация и с нами бог/судьба и т.д.

Не понимаю. Еще раз - это мейнстрим. К небелым так относились все колонизаторы.

И англичане с французами?

Экстремисты были всегда, но к мэйнстриму это не имеет отношения.

То-то и оно что там не эксцессы описывались.

Не вижу проблемы, физиология та же самая. так что геноцидить белых можно точно так же, как и небелых. Если поставить себе такую цель.

До этого нацисты и додумались. За неимением небелых в соседях.

Я знаю, как подряжают каторжников. Я называю это убийством. Покупают людей, точно они мулы. А обращаются с ними еще хуже, чем с мулами. Бьют, голодом морят, убивают. А кому до этого дело? Властям нет дела. Они получают деньги за каторжников. И людям, которые их нанимают, тоже нет дела. Хозяевам только бы прокормить рабочих подешевле да выжать из них побольше. Сущий ад, мэм.

Белые люди с белыми людьми.

Ну а насчет простых мужиков: как забить беззащитных - это они первые, да. Только такая бессмысленная жестокость - это свидетельство против них. Бессмысленно жестокие люди трусливы, имеют внутреннюю слабину. Столкнувшись с ответной жестокостью, которая многократно ихнюю превосходит, такие быстро здрыснут в тину.

Там где вы видите бесмысленную жестокость я вижу трезвый рассчет. Бизнес-план, если хотите. При полном отсутствии сантиментов.

Тем более здрыснут в тину.

Можно и другой пример

Есть даже поговорки, которые считают драку необходимым условием полноты жизни. «Эх, жить весело, да — бить некого». Я спрашивал активных участников гражданской войны: не чувствуют ли они некоторой неловкости, убивая друг друга?

Нет, не чувствуют.

«У него — ружье, у меня — ружье, значит — мы равные; ничего, побьем друг друга — земля освободится».

Однажды я получил на этот вопрос ответ крайне оригинальный, мне дал его солдат европейской войны, ныне он командует значительным отрядом Красной армии.

— Внутренняя война — это ничего! А вот междоусобная, против чужих, — трудное дело для души. Я вам, товарищ, прямо скажу: русского бить легче. Народу у нас много, хозяйство у нас плохое; ну, сожгут деревню, — чего она стоит! Она и сама сгорела бы в свой срок. И вообще, это наше внутреннее дело, вроде маневров, для науки, так сказать. А вот когда я в начале той войны попал в Пруссию — Боже, до чего жалко было мне тамошний народ, деревни ихние, города и вообще хозяйство! Какое величественное хозяйство разоряли мы по неизвестной причине. Тошнота!.. Когда меня ранили, так я почти рад был, — до того тяжело смотреть на безобразие жизни. Потом — попал я на Кавказ к Юденичу, там турки и другие черномазые личности. Беднейший народ, добряки, улыбаются, знаете, — неизвестно почему. Его бьют, а он улыбается. Тоже — жалко, ведь и у них, у каждого есть свое занятие, своя привязка к жизни...

Это говорил человек, по-своему гуманный, он хорошо относится к своим солдатам, они, видимо, уважают и даже любят его, и он любит свое военное дело.

И вот эти вот люди, годами воевавшие против казачества, регулярных белых частей, японских оккупационных войск, красных продотрядов и ЧОН убоятся каких-то китайских партизан? Не делайте мне смешно.

Прошедшие через две войны - не убоятся. Не имевшие такого опыта - убоятся.

Если это предопределено, то где этот боевой хомячок сейчас?

вырос в ПандуКунгФу и сзади от России-Матушки пристроился. Как начнет действовать - так никому мало не покажется. Что характерно - в хомяка и в панду превратился при активнейшей американской и европейской поддержке.

Голословно. Вы преувеличиваете угрозу от китайцев. Я понимаю, откуда это, но всё не так будет. Со временем увидите.

Вот именно, что оно большое, а пригодной земли мало. то есть плотность населения низкая, собрать его в армию - проблема.

А что, армия только из местного населения формируется? Местное население - это экономический базис, ресурс для удержания и тыл для наступления.

Я про это уже писал. Регулярная армия - это дорого. То есть, считайте, повторение Кавказской войны.

Там - надо было. Ибо разбойничьи набеги мешали хозяйственному освоению русского юга. Точно так же и в Туркестане надо было. А вот в Манчжурию совсем нет такой потребности двигаться, нет оттуда для русских даже на Амуре угрозы.

Желтую угрозу от балды выдумали?

В общем, да. Не было там никакой угрозы.

Так я вам в два счета докажу необходимость завоевания Маньчжурии, потому что обладание ею гарантирует прочное удержание Россией ДВ, а обладание Маньчжурии другой силой ставит это удержание под вопрос. так ЕМНИП, еще Куропаткин говорил.

В этом Куропаткин ошибался, хотя, не исключено, что тогда еще не было Транссиба. А так, история нас уже рассудила. Манчжурией владели и Япония, и Китай. А Дальний Восток всё еще наш.

Ведь и 9 миллионов га - это сейчас, а не сто лет назад

Так и 11 млн земель в Туркестане это тоже сейчас а не тогда. Важно что земли есть.

Повторяю: вопрос цены. Стоит задача переселять. А в Манчжурии куда переселять - в болота? То есть, мало земли взять: потом придется еще мелиорацию на сотни миллионов рублей проводить, чтобы от земли прок был. Это, кстати, намного круче ирригации в Средней Азии.

А при наличии дефицита земли в России брать будут все что плохо лежит. А маньчжурия лежит плохо, как ни крути.

Это Ваше личное мнение. Тундра тоже плохо лежит, тем более наша. почему бы её не оприходовать?

Сколько времени уйдет у русских на создание годной администрации, которая навела бы здесь строгий учет земель?

Сложно сказать. Однако же, почему вы решили что для вытеснения оседлого китайского населения нуженстрогий учет? отсутсвие такого учета позволяет на совершенно законных основаниях отбирать у китайских поселян землю, мол, самозахват это был.

Сначала надо эту администрацию создать. И хорошенько подкрепить штыками.

Смута всегда способствует разбеганию народа на окраины. Там как-то потише, поспокойнее.

В Маньчжурии не тише, в маньчжурии русские лезут.

Куда они лезут? В болота?

А кто сказал, что не перешибешь? Вы забыли, откуда родом Сунь Цзы? Проигранный бой - это только проигранный бой. Можно проиграть все сражения, но выиграть войну.

Какую войну? регулярную? Хочу на это посмотреть.

Посмотрите на Японию с Китаем.

По мере развития смуты в Китае, будет появляться все больше хорошо вооруженных крестьян, успевших повоевать.

А почему они в Маньчжурию поедут? им и дома хорошо, в вооруженных частях варлордов.

Причины найдутся. Кому-то надоест за другого варлорда кровь проливать - захочется самому стать варлордом.

Полтора миллиона китайцев - это очень много деревень. Где-то так, примерно, 5000.

1. Почему вы считаете что 1.5 млн - это именно земледельческое население? А масса людей занятых работой в Харбине, на КВЖД, на всяких приисках и прочих шахтах?

Ну уж точно таких не 50%, а намного меньше.

2. Сколько немцев депортировали из польши и Чехии после ВМВ? Вот и я думаю что ежели приспичит, то и Россия китайцев депортирует. Всего-то и делов - устроить маленькую коллективизацию.

В Польше и Чехии инфраструктура другая - раз. Германия была битая, а Китай сильно обидится - два.

И когда это там крестьяне селиться начали?

В 19-ом веке, иногородними при терцах.

19-й век большой, конкретнее укажите.

По поводу бельгийцев в Конго, когда в Европе узнали, там такая буря возмущения поднялась! Про остальное, видимо, просто не знали, так. неясные слухи ходили. В случае с Китаем удержать в тайне будет сложно.

1. По поводу бельгийцев в Конго мы в одной из тем в МЦМ-2ТК - комнате уже поговорили лет 5 назад.

Мало ли о чем вы говорили в МЦМ-2ТК пять лет назад? Меня на вас тогда не было. Сейчас вон как ни копнешь, все ерунда получается, хотя жемчужины, конечно, попадаются.

Зверства в Конго были не сами по себе, а метод стимулирования выполнения плана (как с упомянутыми выше каторжниками). Если план сняли, то и экономическая основа для зверств стухла. Ну а то, что по привычке продолжали зверствовать какое-то время - вполне возможно, инерция.

Вы знаете чем кончилась буря возмущение? НИЧЕМ. Сокращение численности население в колониальном Конго продолжалось теми же темпами что и в Свободном Государстве. Степень эксплуатации туземцев никак не снизился. Т.е. дело кончилось обычной шумихой без результатов.

А вот это всё как минимум спорно.

3. Китай сложно удержать втайне? Возможно. А как нанкинская резня, чем она для Японии кончилась кроме возмущения в газетах?

Чем закончилось? Тем, что спустя восемь лет китайцы японских пленных на глазах советских солдат массово резали по какой-то интересной методике - сначала прорезали шею по кругу, и клиент тут же трепыхаться переставал (блуждающий нерв что ли перерезали?). А потом аккуратненько так отрезали голову. И все на глазах остальных, ждущих своей очереди. И правильно делали.

Тем более что русские такого веселья себе не позволят. организованно выгонят из домов, посадят на поезд и в Срединный Китай. Никто даже не почешеться.

Поезд-то будет? То, что поначалу никто не почешется - оно понятно. Но повторяю который раз: нам с Китаем под боком жить и жить. Китай - это Вам не Кавказ, не Турция и не Персия. Он огромен. Всех китайцев не вырезать. Они непременно восстановятся, и вот тогда припомнят всё. И зачем нам сосед, который помнит причиненное ему зло? Недальновидно это, как минимум.

[Крысолов]

Во первых их там было мало,

Мало???? Наверное из-за их малости китайскую эмиграцию в США ограничивали...

от вторых от Китая их отделял океан и можно было не бояться ползучей миграции.

А ее и без океана можно не боятся, если выстроить соответсвующий режим в стране.

А Россия при Николае Втором во время революции 1905 года.

???? А что, в России 1905 года командующие военными округами игнорировали распоряжения верховных властей?

[Tayhard]

Ну а как Россию оставливать будут? Авианосцы в Манчжурию пришлют или газетой погрозя? Да и нужно ои ссорится с буушим союзнком? Немцы то не спят...

(Пожимая плечами) Американцы дают японцам большой кредит и те выкидывают русских из остатков Маньчжурии. Ибо политика открытых дверей. У Токио был серьезный затык только с деньгами, раньше 1907 в России последствия революции и начать ничего нельзя, а к этому сроку армия давно демобилизована и собирать ее для отправки на ДВ надо по новой, японцы успеют первыми. Англичане точно русских защищать не станут.

[Tayhard]

Во первых их там было мало,

Мало???? Наверное из-за их малости китайскую эмиграцию в США ограничивали...

"Мало" - это понятие относительное. Скажем так, от их отсутствия экономика бы не испытала кризис.

от вторых от Китая их отделял океан и можно было не бояться ползучей миграции.

А ее и без океана можно не боятся, если выстроить соответсвующий режим в стране.

Это какой, СССР, где и свои пашут за плошку риса? Можно. Или там еще какой тоталитаризм. Только он всегда почему то исторически проигрывал демократии, а при ней желающих нанять гастарбайтеров всегда до фига.

А Россия при Николае Втором во время революции 1905 года.

???? А что, в России 1905 года командующие военными округами игнорировали распоряжения верховных властей?

Нет, а кто сказал что это - необходимое и достаточное условие? У Китая вон тоже броненосцы не сбегали и красный флаг не поднимали.

[runix2]

Поезд-то будет? То, что поначалу никто не почешется - оно понятно. Но повторяю который раз: нам с Китаем под боком жить и жить. Китай - это Вам не Кавказ, не Турция и не Персия. Он огромен. Всех китайцев не вырезать. Они непременно восстановятся, и вот тогда припомнят всё. И зачем нам сосед, который помнит причиненное ему зло? Недальновидно это, как минимум.

+1

Они и так прекрасно помнят события русско-китайской войны конца 19 века, и все те унижения воспринимают болезненно. Отношения Китая с Россией конечно улучшились после того как Мао и Сталин были союзниками, СССР помог выгнать японцев и встать на ноги КНР, китайских детей 2 поколения учили - какой хороший человек был В.И.Ленин. Если этого всего нет, а есть геноцид 1,5 миллионов китайских поселенцев (ни в чем не виноватых) - это как геноцид армян, никогда не забудется.

И в добавок - есть РИ , без всякого коммунизма. То отношения с ними будут плохие или очень плохие.Если только Китай не будет разделен на несколько стран с разной культурой и сильно освобожден от населения, причем русские должны быть тут неглавными злодеями, а так, на подхвате и на окраинах.

Изменено 16 Sep 2014 пользователем runix2

[Tayhard]

Что за 6%? У китайцев что и медицина на среднероссийском уровне? Почти все дети выживают? В Североманьчжурской глуши?

Если не выше. Вы же говорите про русских крестьян, а не про горожан, к которым доктор Ватсон с чемоданчиком ходит.

[Tayhard]

Да нет, если японцы, англичане и американцы на это дело плюют, то технически осуществимо. Проблема в том как уломать эту троицу.

[Крысолов]

Так вокруг Манчжурии только Приамурье. А вокруг Туркестана, повторяю: южная Сибирь с Семиречьем, южный Урал и Поволжье (Закаспийская железная дорога уже есть, так что Волгой, Каспием и по железной дороге).

Ладно. Давайте все считать - вокруг Маньчжурии приамурье, Забайкалье, Монголия, которая тоже будет колонизироваться. И Жд - Амурская или КВЖД. Или обе.

Хорошо, какие Ваши цифры?

Естественный прирост полагаю на среднекитайском уровне (он низкий был), скорее даже ниже, потому что места дикие. 1% наверное.

Так мы берем Манчжурию или не берем Манчжурию? Если берем - то это влезание в дерьмо. Если не берем, то миграцию никто перекрывать не будет.

Берем конечно.

И англичане с французами?

Да. Вы что, не читали тему "Ограничение рождаемости в колониях"?

Белые люди с белыми людьми.

С каторжниками, а не с иностранными обычными жителями.

Прошедшие через две войны - не убоятся. Не имевшие такого опыта - убоятся.

Это ваше личное мнение.

Вы преувеличиваете угрозу от китайцев. Я понимаю, откуда это, но всё не так будет. Со временем увидите.

Именно так все и будет. Я конечно не имею ввиду страшилки про заселение китайцами и отторжение территорий, если вы про это подумали.

Я про это уже писал. Регулярная армия - это дорого. То есть, считайте, повторение Кавказской войны.

А как по мне то скорее подавление боксеров. ну, подороже, согласен. Зато куш - такой же как на Кавказе, почитай.

В общем, да. Не было там никакой угрозы.

Хе. Зато действовали так будто она реальна :-)

В этом Куропаткин ошибался, хотя, не исключено, что тогда еще не было Транссиба. А так, история нас уже рассудила. Манчжурией владели и Япония, и Китай. А Дальний Восток всё еще наш.

Да только вот сто лет назад никто не знал как оно будет сегодня.

Повторяю: вопрос цены. Стоит задача переселять. А в Манчжурии куда переселять - в болота?

Вы по ссылочке что я давал пошли? Про стихийную миграцию в Трехречье?

Переселять не в болота, а на пригодные земли. А как аннексируем территорию - проводить мелиорацию. А кто сказал что будет легко? Эх, блин, был у меня старый атлас 30-х годов, там по экономике Хэйлунцзяна было. там и сельхоз земли и рудники всякие указаны. В обхем на глаз - нормально там было с пашней. не сплошные болота.

Тундра тоже плохо лежит, тем более наша. почему бы её не оприходовать?

Там с пашней плохо

Сначала надо эту администрацию создать. И хорошенько подкрепить штыками.

надо. И что? В России переизбыток образованных кадров. Пусть в администрацию идут, а не в революцию

Куда они лезут? В болота?

вы это. Не путайте Сунгарскую равнину с Северо-Восточной пустошью.

Причины найдутся. Кому-то надоест за другого варлорда кровь проливать - захочется самому стать варлордом.

Я хочу посмотреть на то как у него получится.

В Польше и Чехии инфраструктура другая - раз. Германия была битая, а Китай сильно обидится - два.

Страшно то как.

19-й век большой, конкретнее укажите.

http://teoria-practica.ru/rus/files/arhiv_zhurnala/2013/12/istoriya/matyushchenko.pdf

Зверства в Конго были не сами по себе, а метод стимулирования выполнения плана (как с упомянутыми выше каторжниками). Если план сняли, то и экономическая основа для зверств стухла

Конечно. Только план не снимали даже после введение колониального правления. Это был стандартный европейский рабочий метод. Я ж китайцев предлагаю сгонять с земли тоже не по злобности.

Опять же, можно вообще не сгонять. Открываем соответсвующую тему и смотрим коллегу Читателя http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27865-%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0-%D0%B2-%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%80/

Это тоже интересный подход к делу, который позволит конфисковать львиную долю земель в Маньчжурии в фонд колонизации, не особо обидев местное население.

А вот это всё как минимум спорно.

население продолжало сокращаться.

Чем закончилось? Тем, что спустя восемь лет китайцы японских пленных

А не надо было со всем миром воевать.

Но повторяю который раз: нам с Китаем под боком жить и жить. Китай - это Вам не Кавказ, не Турция и не Персия. Он огромен. Всех китайцев не вырезать. Они непременно восстановятся, и вот тогда припомнят всё. И зачем нам сосед, который помнит причиненное ему зло? Недальновидно это, как минимум.

1. Сто лет назад об этом никто и думать не будет. Китай - добыча и поле для кормления.

2. Китай и так все помнит и в любом случае не пожалеет. А если вражда детерменирована, то лучше иметь лУчшие позиции. Опять же - мобилизованнее будут. Рассказывать будут не про "русский с китайцем братья навек", а "злой косой ползет на берег".

Кто сказал что будет легко? полного счастья и умиротворения не бывает.

[Крысолов]

Только он всегда почему то исторически проигрывал демократии,

Причем тут демократия с тоталитаризмом? Обычная сегрегация, как в Великой Америке. Чтоб любой китаец сразу вызывал подозрение.

Если только Китай не будет разделен на несколько стран с разной культурой и сильно освобожден от населения, причем русские должны быть тут неглавными злодеями, а так, на подхвате и на окраинах.

У России всегда есть загоняльщик по имени Япония. Если не тупить с дипломатией, то можно хорошо на этом сыграть.

А если еще и до ВМВ не довести, то и американо-японской войны не будет.

[Tayhard]

Естественный прирост полагаю на среднекитайском уровне (он низкий был), скорее даже ниже, потому что места дикие. 1% наверное.

Это он был низкий от нехватки земли.

[Крысолов]

Это он был низкий от нехватки земли.

То-то после ВМВ прирост увеличился. Видимо земли больше стало.

[Tayhard]

Только он всегда почему то исторически проигрывал демократии,

Причем тут демократия с тоталитаризмом? Обычная сегрегация, как в Великой Америке. Чтоб любой китаец сразу вызывал подозрение.

Это не поможет если китайцев будет в Маньчжурии больше чем белых.

Это он был низкий от нехватки земли.

То-то после ВМВ прирост увеличился. Видимо земли больше стало.

Тю, а по вашему он значит был низкий из-за чего?

У России всегда есть загоняльщик по имени Япония. Если не тупить с дипломатией, то можно хорошо на этом сыграть.

Вот с союза с Японией и надо начинать. Обеспечите - можете выгонять китайцев, не вопрос. проблема, как этот союз заполучить

Вообще, давайте определимся. А то получается кубический СИГ в вакууме. Крысолов, у вас развилка когда и в чем она заключается?

[Крысолов]

Это не поможет если китайцев будет в Маньчжурии больше чем белых.

На Северном Кавказе черкесов тоже поначалу было больше чем белых

Тю, а по вашему он значит был низкий из-за чего?

Из-за низкого уровня жизни и медицины.

Вот с союза с Японией и надо начинать. Обеспечите - можете выгонять китайцев, не вопрос. проблема, как этот союз заполучить

вы ставите телегу впереди лошади. Для депортации китайцев из Сев. Маньчжурии союза с Японией не надо. Союза нужен для дальнейшей экспансии в Китай.

Крысолов, у вас развилка когда и в чем она заключается?

У меня любая развилка заключается в МЦМ. А топикстартер включил ИЛМ.

И вообще, у нас тут с Вандалом междусобойчик, пытаемся рационализовать ИЛМообразное предложение топикстартера.

[Tayhard]

И вообще, у нас тут с Вандалом междусобойчик, пытаемся рационализовать ИЛМообразное предложение топикстартера.

А, ну не буду вам мешать. ))

[Вандал]

Так вокруг Манчжурии только Приамурье. А вокруг Туркестана, повторяю: южная Сибирь с Семиречьем, южный Урал и Поволжье (Закаспийская железная дорога уже есть, так что Волгой, Каспием и по железной дороге).

Ладно. Давайте все считать - вокруг Маньчжурии приамурье, Забайкалье, Монголия, которая тоже будет колонизироваться. И Ж\д - Амурская или КВЖД. Или обе.

Монголия ни при чем, до неё еще долго. А Приамурье с Забайкальем выходят как одно Семиречье.

Хорошо, какие Ваши цифры?

Естественный прирост полагаю на среднекитайском уровне (он низкий был), скорее даже ниже, потому что места дикие. 1% наверное.

Видите, тут даже этот момент спорен.

Так мы берем Манчжурию или не берем Манчжурию? Если берем - то это влезание в дерьмо. Если не берем, то миграцию никто перекрывать не будет.

Берем конечно.

Первое: когда берем? Второе: сколько понадобится чиновников на местах? Третье - какие затраты на непроницаемую границу с Китаем (которую, кстати, для начала надо демаркировать)?

И англичане с французами?

Да. Вы что, не читали тему "Ограничение рождаемости в колониях"?

Нет, не читал. А оно надо?

Белые люди с белыми людьми.

С каторжниками, а не с иностранными обычными жителями.

Минуточку. Вы говорили, что так белые только с небелыми обращаются. У каторжников какого цвета кожа?

Прошедшие через две войны - не убоятся. Не имевшие такого опыта - убоятся.

Это ваше личное мнение.

Это не мое мнение - это практика. Приезжали белые и пороли и вешали. А народ, который давеча этих белых на ремни пущал, покорно свои задницы подставляет. Потому как сила, а не беззащитные отбившиеся.

Вы преувеличиваете угрозу от китайцев. Я понимаю, откуда это, но всё не так будет. Со временем увидите.

Именно так все и будет. Я конечно не имею ввиду страшилки про заселение китайцами и отторжение территорий, если вы про это подумали.

Китаю война нафиг не нужна - своих проблем хватает. Ядерные удары по их городам им совершенно без надобности. Так что будет именно ползучее поглощение. Еще и сами отдавать будем, и спасибо за то, что взяли, говорить. И будет это очень долго. А потом, что останется от России, возможно, свалит в Европу. Ничего страшного, в общем.

Я про это уже писал. Регулярная армия - это дорого. То есть, считайте, повторение Кавказской войны.

А как по мне то скорее подавление боксеров. ну, подороже, согласен. Зато куш - такой же как на Кавказе, почитай.

Боксеры - это первый блин. На Кавказе тоже поначалу все легким казалось.

В общем, да. Не было там никакой угрозы.

Хе. Зато действовали так будто она реальна :-)

Совсем не так. Вся эта суета с усилением армии и флота не имеет ничего общего с мерной поступью русских на юг в XVIII-XIX вв.

В этом Куропаткин ошибался, хотя, не исключено, что тогда еще не было Транссиба. А так, история нас уже рассудила. Манчжурией владели и Япония, и Китай. А Дальний Восток всё еще наш.

Да только вот сто лет назад никто не знал как оно будет сегодня.

Ну тогда надо смотреть Куропаткина. Учитывал он Транссиб или нет.

Повторяю: вопрос цены. Стоит задача переселять. А в Манчжурии куда переселять - в болота?

Вы по ссылочке что я давал пошли? Про стихийную миграцию в Трехречье?

Переселять не в болота, а на пригодные земли. А как аннексируем территорию - проводить мелиорацию. А кто сказал что будет легко? Эх, блин, был у меня старый атлас 30-х годов, там по экономике Хэйлунцзяна было. там и сельхоз земли и рудники всякие указаны. В обхем на глаз - нормально там было с пашней. не сплошные болота.

Пока я вижу, что от обещанных Вами 9 миллионов га осталось только 6,5 миллионов десятин. Думаю, что и это не предел. А насчет мелиорации - не припомните, когда там у нас мелиорацию Полесья выполнили?

Тундра тоже плохо лежит, тем более наша. почему бы её не оприходовать?

Там с пашней плохо

Ничего. Сейчас вот мамонтовую степь возродят, тогда видно будет, плохо там с пашней или не плохо. А так, без предварительных работ те болота не лучше тундры для пашни. Повторяю: всю эту дикую работу проделывали спустя полвека, опираясь уже на другие знания, и реализуя это огромным числом людей: армией, ссыльными, энтузиастами типа тех, кто целину поднимал. Поэтому пока считаем, что до 1940-х гг. эти земли бесполезны.

Сначала надо эту администрацию создать. И хорошенько подкрепить штыками.

надо. И что? В России переизбыток образованных кадров. Пусть в администрацию идут, а не в революцию

ЩИТО? Тут вот Женя предлагает офицеров агрономами и землемерами направлять, а Вы говорите - переизбыток кадров.

Куда они лезут? В болота?

вы это. Не путайте Сунгарскую равнину с Северо-Восточной пустошью.

Как это? Это оно и есть. Причем, северо-Восточная пустошь - понятие даже более широкое, чем Сунгарская долина.

Кстати, вот:

Саньцзян (Сунгарийская равнина) - низменность на северо-востоке Китае, в среднем течении Амура и в нижнем течении его притоков Сунгари и Уссури. Южная часть Среднеамурской низменности.

Саньцзян занимает тектоническую впадину, заполненную осадочными отложениями. Протяжённость составляет около 400 км, ширина 120-160 км, преобладающие высоты - 100 м. В рельефе преобладает плоская заболоченная равнина, среди которой поднимаются отдельные горы высотой до 627 м. Годовое количество осадков составляет около 600 мм. Во время паводков, обусловленных летними муссонами и осенними тайфунами, большая часть равнины затапливается. Первичные ландшафты зоны хвойных и широколиственных лесов сильно изменены деятельностью человека, значительные площади заняты болотами и луговыми степями.

Замечательно. Что с урожаем при таком затоплении будет?

Причины найдутся. Кому-то надоест за другого варлорда кровь проливать - захочется самому стать варлордом.

Я хочу посмотреть на то как у него получится.

Я же говорю - причины найдутся. Если где-то в стране идет война, то по всей стране появляются вооруженные хорошо обученные люди. Закон такой. А Вы неконструктивно придираетесь.

19-й век большой, конкретнее укажите.

http://teoria-practi...tyushchenko.pdf

Так и думал. В 1880-е ничего интересного.

А вот это всё как минимум спорно.

население продолжало сокращаться.

1) Население могло сокращаться по многим причинам. Эпидемия сонной болезни, например, усугубленное снижением рождаемости на почве ужасов предыдущего периода.

2) Там первую точную перепись только в 20-е годы провели. А что было до того - известно плюс-минус лапоть.

Чем закончилось? Тем, что спустя восемь лет китайцы японских пленных

А не надо было со всем миром воевать.

Так и здесь та же история будет. Только с Россией в роли Японии.

Но повторяю который раз: нам с Китаем под боком жить и жить. Китай - это Вам не Кавказ, не Турция и не Персия. Он огромен. Всех китайцев не вырезать. Они непременно восстановятся, и вот тогда припомнят всё. И зачем нам сосед, который помнит причиненное ему зло? Недальновидно это, как минимум.

1. Сто лет назад об этом никто и думать не будет. Китай - добыча и поле для кормления.

2. Китай и так все помнит и в любом случае не пожалеет. А если вражда детерменирована, то лучше иметь лУчшие позиции. Опять же - мобилизованнее будут. Рассказывать будут не про "русский с китайцем братья навек", а "злой косой ползет на берег".

Кто сказал что будет легко? полного счастья и умиротворения не бывает.

1. И тогда были люди, которые так думали.

2. Вражда не детерминирована.

3. Война с Китаем без ядерного оружия - это поражение России.

[Крысолов]

Первое: когда берем? Второе: сколько понадобится чиновников на местах? Третье - какие затраты на непроницаемую границу с Китаем (которую, кстати, для начала надо демаркировать)?

1. оптимальным считаю такой расклад (фактическим МЦМ-2ТК) - КВЖД и Дальний как в реале, соглашение с Японией и недопущение РЯВ, наращивание сил и подчинение китайской администрации, после краха Цинов приютить Пу И в Мукдене, проводить колонизационную политику реала, в 20-е объявить Маньчжоу-Го и, ранее полустихийную русскую колонизацию собственно Маньчжурии поддержать, навязав местному правительству ряд неравноправных договоров. Главная опора власти - КВЖД и ее охрана. При увеличении % русского население сев. Маньчжурии аннексировать ее. Опираясь на союз с Японией отхватывать от Китая куски на границах, все эти Внутренние Монголии, Синцзяны и т.п., всемерно поддерживая варлордов и не давая усиливаться аналогу гоминьдана. Можно поиграть с братьями Ма, если получится организовать Султанат Хуй - совсем хорошо будет. А основную тяжесть борьбы на себя возьмет Япония вестимо если с умом к делу подойти.

Нет, не читал. А оно надо?

надо. Там встречается полезная информация по европейской колонизационной практике.

Вы говорили, что так белые только с небелыми обращаются. У каторжников какого цвета кожа?

Каторжники это декласированные элементы. Я имел ввиду общество с обществом.

Это не мое мнение - это практика. Приезжали белые и пороли и вешали. А народ, который давеча этих белых на ремни пущал, покорно свои задницы подставляет. Потому как сила, а не беззащитные отбившиеся.

Не понял. Как это опровергает мои слова?

Китаю война нафиг не нужна - своих проблем хватает. Ядерные удары по их городам им совершенно без надобности.

Какая такая война?

Так что будет именно ползучее поглощение. Еще и сами отдавать будем, и спасибо за то, что взяли, говорить. И будет это очень долго. А потом, что останется от России, возможно, свалит в Европу. Ничего страшного, в общем.

В границах Центрального Федерального округа. Не, я то только за. Но судьба когда-то великой державы удручает. В любом случае, Куропаткин окажется прав - без удержания Маньчжурии нельзя удержать ДВ

Боксеры - это первый блин. На Кавказе тоже поначалу все легким казалось.

Если бы на Кавказе всех кого надо депортировали в 1830-е все было бы легко. А тут люди уже ученые, что делать знают.

Вся эта суета с усилением армии и флота не имеет ничего общего с мерной поступью русских на юг в XVIII-XIX вв.

А вот не надо сравнивать десятилетие с веками. Без революции сегодня тоже бы говорили про мерную поступь русских на Востоке.

Ну тогда надо смотреть Куропаткина. Учитывал он Транссиб или нет.

Насколько я помню, он это в бытность министра говорил или позже. Так что не мог не учитывать

Пока я вижу, что от обещанных Вами 9 миллионов га осталось только 6,5 миллионов десятин.

На миллион больше чем на всем ДВ. Вот прмя так и вижу как Россия от этого откажется. Причем надо помнить что в середине 30-х фонд пустых земель на территории собственно империи закончится, а людишки - нет. И что делать? Коллективизацию проводить?

А насчет мелиорации - не припомните, когда там у нас мелиорацию Полесья выполнили?

Вы это к чему? Я так полагаю что мелиорацию станут проводить после аннексии. ну или еще при маньчжоу-Го, выбив себе железные уступки.

Ничего. Сейчас вот мамонтовую степь возродят, тогда видно будет

!!!??? А где про это можно почитать?

Поэтому пока считаем, что до 1940-х гг. эти земли бесполезны.

Северо-Восточная Пустошь? Возможно. Сунгари? Нет. ее будут брать. особенно смешно будет если там нефть раньше времени найдут.

ЩИТО? Тут вот Женя предлагает офицеров агрономами и землемерами направлять, а Вы говорите - переизбыток кадров.

Переизбыток образованных кадров, а не конкретно землемеров. Куча народу в революцию уходила по одним только идейным соображением? там тоже была проблема лишних людей.

Замечательно. Что с урожаем при таком затоплении будет?

Думаю то же самое что и в Зейской котловине и прочем Приморье

Если где-то в стране идет война, то по всей стране появляются вооруженные хорошо обученные люди. Закон такой. А Вы неконструктивно придираетесь.

Я придираюсь конструктивно. Там вооруженные люди, а тут Охрана КВЖД. да, коллега дорого. А колонизация всегда дорогая.

Так и здесь та же история будет. Только с Россией в роли Японии.

Хочу увидеть таймлайн

3. Война с Китаем без ядерного оружия - это поражение России.

???????? Гоминьдановская армия против РИА? очу на это посмотреть.

[Женя]

у как минимум агроном торчит куда пошлют или вообще с места на место носится. А тут -сам себе господин, дом, лошадка, псовая охота и тд.

Прекратите : (

И по этой причине вы полагаете они свергнут государя, который такое предложит?

Почему про свержение речь? нет, правительство не боялось бунтов, оно боялось рецессии и вреда для экономики. В том числе и потому, что его личный карман от той экономики зависел.

отдавать англичанам Пекин и брать Уйгурию -еще вопрос стоит ли оно того

С послезнанием да. Без него тут и обсуждать нечего, реал будет.

Вот если бы Квантун отдали...но опять же, это никак не мешало бы англам начать РЯВ

Мешало. Если противоречия с русскими решены, то РЯВ есть ослабление потенциального союзника.

Он то съест да кто ему даст

Всю Персию - маловероятно, но пробовать-то разговаривать можно : ) А остальное вполне отдадут.

Ну вот Германия и атакует французов, пока у русских армия и флот порезаны

После чего придут англичане и всех помирят, причём не в пользу немцев, ибо противоречия с ними как раз пока не улажены. А немцы, которые не захотят мириться, останутся без пороха и стремительно сольют.

офицеры - это каста. Их дело - "Коня! Шампанского! Кинжал!" , а не то что вы тут придумали - бродить по тайге или пустыне в компании сиволапого мужичья, которое даже выпороть нельзя.

Вообще-то офицеры и в экспедиции ездили, и полюс открывали, и пржевалили вовсю. Тут - то же самое примерно. Плюс это же не увольнение, это просто временная работа вот такая. "Куда родина послала", да.

прежде всего в армии другой страны

Ээээ пойти в иностранный легион при том варианте, что тебя в своей армии удерживают? ну знаете ли, мне это очень сложно представить.

[Женя]

Тут вот Женя предлагает офицеров агрономами и землемерами направлять, а Вы говорите - переизбыток кадров.

Тут как - среднеспециальных дешёвых кадров недостаток, а высокообразованных инженерных ДОРОГИХ избыток. А всё по причинам психологического характера, инженер же почти аристократ, а мастер кто? так, мещанин.

[Вандал]

Тут вот Женя предлагает офицеров агрономами и землемерами направлять, а Вы говорите - переизбыток кадров.

Тут как - среднеспециальных дешёвых кадров недостаток, а высокообразованных инженерных ДОРОГИХ избыток. А всё по причинам психологического характера, инженер же почти аристократ, а мастер кто? так, мещанин.

Инженеров не мог быть избыток. Если сравнить количество инженеров в наших конструкторских бюро и в той же Франции или Германии, то у нас заметно меньше. А еще производство сколько инженеров требует.

[Наполускр]

(Пожимая плечами) Американцы дают японцам большой кредит и те выкидывают русских из остатков Маньчжурии. Ибо политика открытых дверей. У Токио был серьезный затык только с деньгами, раньше 1907 в России последствия революции и начать ничего нельзя, а к этому сроку армия давно демобилизована и собирать ее для отправки на ДВ надо по новой, японцы успеют первыми. Англичане точно русских защищать не станут.

союз а японцами ради попила китая и толстая сухопутная армия

при этом РЯВ не будет