Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Georg]

присоединяюсь к вопросу

Всем любителям ромейского флота посвящается:

 

https://yadi.sk/i/K07gH4CkjWVhn

 

 

Изменено 4 Oct 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

 

В 740 армия под началом Константина высадилась в Равенне.

Если не читать дискуссиию (а я пока перечитываю только ТЛ) то из текста ТЛ непонятно, каким образом Копроним оказался в Италии и что ему мешало это сделать в РеИ 

 

Земли к югу от По, за исключением герцогств Беневенто, Сполето и Тосканы, возвращались в состав Равеннского экхзархата.

то есть восстановили Экзархат в старых границах. 

А чего хотя бы Тоскану не отжали?

чтобы затруднить сообщение между северной и южной лангобардией?

 

 

при этом в 742 году Экзарх уже требует возвращения Тосканы

Экзарх потребовал возвращения земель верным вассалам Империи – герцогам фриульским, возвращения Тосканы

Изменено 5 Oct 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Когда Сулейман узнал про «восстание берберов» вопрос про эвакуацию Испании снова стал актуален.

 

Альфонсо, сначала не веривший в свою удачу, быстро занял города и крепости, оставленные берберами.

 

Число войск в Испании можно оценить порядка 10-15 тысяч, и для нормального функционирования провинции требовались подкрепления. В то же время войска нужны были в Северной Африке – где чуть не каждый год шли восстания, и армия арабов таяла. Переброска войск в Африку решала ряд проблем, а наместник Испании был стар и не мог спорить с халифом.

имхо, надо все таки определиться - беребры бунтуют как в Реи или же после реформ нового халифа они живут в согласии с арабами.

если живут в согласии - так у арабов много берберского мобресурса и речь об эвакуации Испании никак не идет - скорее, речь идет об установлении протектората над Аквитание и Провансом 

[Neznaika1975]

чем больше читаю по периоду, тем больше мне кажется, что в случае отсутствия Великого берберского восстания (и тем более - прекращения захватов берборов в рабство) - у мусульман есть все шансы закрепиться в Аквитании и Провансе (особенно - с учетом поведения там франком Мартелла)

думаю, что Шарлемань мусульман оттуда все равно выгонит - но не сразу, а после долгой войны. В которой его союзниками будут лангобарды и саксы.

И тогда к началу 9-го века у нас возможно, лангобарды повторяют судьбу РеИ, а на авар и саксов сил явно не хватает.

 

и у Людовика остаются объекты для завоевания и для консолидации элит. При этом в дело вступают норманны, которые тоже доставят хлопот Людовику.

Распространение христианства за Рейн существенно замедляется

 

И это если арабов удастся выбить из Луары, что еще не факт

[LokaLoki]

одной из причин остановки араской экспансии после Пуатье был как раз недостаток мобресурса, поскольку берберы были заняты восстанием?

ЕМНИП, денег не было, и стабильности не было. Система "война сама себя кормит" перестала работать после ряда сбоев, одним из которых было как раз Пуатье.

Берберов же массово не режут - поскольку восстание задушили сразу, "широкие народные массы" не успели подтянуться, а им еще "пряники" кинули.

из текста ТЛ непонятно, каким образом Копроним оказался в Италии и что ему мешало это сделать в РеИ

Насколько помню, арабы мешали. Мерван вывел из игры хазар, и освободившиеся силы позволили возобновить войну с Византией. Менее-более удачную, но все же. В АИ арабы вынуждены заключить мир, у Копронима на востоке мир и спокойствие, он может посмотреть на запад.

А чего хотя бы Тоскану не отжали?

Там, кажется, вассалы Византии. Именно поэтому в 742м требуют вернуть Тоскану - им, вассалам, не Византии.

беребры бунтуют как в Реи или же после реформ нового халифа они живут в согласии с арабами.

Коллега, насколько я помню, берберы в Африке бунтовали постоянно - но небольшими силами. "Пряники" так быстро сработать не могли - несколько лет надо, если не десяток-другой.

"Восстание" же - это уход берберов из городов в Северной Ипсании, вверенных им в охрану. ЕМНИП, событие РеИ, вызванное засухой, а не бунтарскими настроениями.

у арабов много берберского мобресурса

Вроде бы, не так уж и много

в случае отсутствия Великого берберского восстания (и тем более - прекращения захватов берборов в рабство) - у мусульман есть все шансы закрепиться в Аквитании и Провансе

Имхо, нужны очень альтернативные Омейяды - что я, собственно, и пытаюсь сделать в МХХ.

А чтобы закрепиться в Аквитании-Провансе, наверное, нужны или альтерантивные Омейяды раньше - или подыграть арабам, и желательно на всех фронтах, чтобы политика активной войны продержалась подольше. Тогда, если деньги все еще будут поступать, а войска будут все так же "стачиваться", может, и правда к берберам станут относиться лучше, и они понесут дальше знамя ислама.

[Neznaika1975]

ЕМНИП, денег не было, и стабильности не было. Система "война сама себя кормит" перестала работать после ряда сбоев, одним из которых было как раз Пуатье. Берберов же массово не режут - поскольку восстание задушили сразу, "широкие народные массы" не успели подтянуться, а им еще "пряники" кинули.

я, собственно, опирался на мение Кеннеди в "Великих арабских завоеваниях"

Поражение мусульман при Пуатье определенно отмечает окончание масштабных нападений на Францию. Становится ясно, что они не в состоянии были не только завоевать страну, но даже сколько-нибудь успешно продолжать набеги. Военная мощь франков, «подобных северным ледникам», стала одной из причин прекращения экспансии. Возможно, у мусульман не хватало людей. Завоевание Северной Африки оказалось возможным, потому что к армиям мусульман присоединилось множество берберов: те же берберы составляли основной контингент армий, вторгшихся в Аль-Андалус. Не существует достоверных сообщений о том, что франки или иные жители Франции вступали в войско захватчиков. Возможно, они были слишком чужды местному населению, чтобы легко добиться сотрудничества: или их присутствие было слишком краткосрочным, чтобы внушить доверие, но так или иначе, без поддержки местного населения армия мусульман оказалась изолированной и легко уязвимой.

Изменялся и характер мусульманского присутствия в Аль-Андалус. К 732 году большинство участников первых завоеваний состарились или умерли. Были учреждены административные структуры для сбора налогов, и, согласно по меньшей мере одному арабскому источнику, местные мусульмане «жили по-царски» — малочисленное меньшинство в богатой стране. Им уже не нужно было отправляться в набеги ради добычи, и, быть может, им уже не хотелось волнения крови, вызываемого битвой с врагом.

Однако, возможно, самой важной причиной перемен стало великое восстание берберов в Северной Африке в 741 году. Жестокая работорговля вызвала массовое возмущение по всему Магрибу, и берберам едва не удалось вовсе изгнать мусульман. Только присланная из Сирии армия помогла тем сохранить контроль над этими землями. Из-за этого конфликта ни у берберов, ни у арабов не было лишних воинов для продолжения экспансии в холодные и неприветливые поля и леса севера.

однако, Георг с Магистром Милитмом уже описали косяки автора по Египту и Северной Африке

Возможно, и с берберами у него косяк

[LokaLoki]

я, собственно, опирался на мение Кеннеди в "Великих арабских завоеваниях"

Возражу цитатой Попова, который цитирует Бланкиншипа:

...поражение под Туром стало одной из тех неудач, которые привели к упадку Омейядского халифата: «Растянувшись от Марокко до Китая, Омейядский Халифат основывал свой успех и расширение на доктрине джихад – вооруженной борьбе по захвату всей земли во славу Господа, борьбе, приносившей заметный успех в течение века, но внезапно остановившейся как вкопанная и приведшей к падению династии Омейяд в 750 году от рождества Христова. Конец государства Джихада впервые демонстрирует, что причиной этого коллапса явился не просто внутренний конфликт, как утверждалось, но и набор одновременных внешних факторов, растянувших возможность халифата реагировать на них. Эти внешние факторы начались с разгромных военных поражений при Византии, Тулузе и Туре, которые привели к Великому восстанию Берберов в 740 в Иберии и Северной Африке».

Я посмотрел Большакова - тот описывает неудачи арабов как "дело житейское". Например, "день жажды" - ну, разбили тюргеши арабов, бывает. Бланкиншип пишет, что поражение было катастрофой, арабы потеряли контроль над Трансоксонией на пятнадцать лет. А Гибб описывает последствия как полный крах арабов на востоке.

Я сейчас продумываю развилку, которая может оттянуть падение Омейядов на несколько лет, может, хватит закрепиться на юге Франции.

[Neznaika1975]

Я сейчас продумываю развилку, которая может оттянуть падение Омейядов на несколько лет, может, хватит закрепиться на юге Франции.

новую или в рамках этого ТЛ?

поделитесь идеями пжл?

[LokaLoki]

новую или в рамках этого ТЛ? поделитесь идеями пжл?

Новую, пока что прикидываю, имеет ли она смысл или "схлопнется" очень быстро.

[LokaLoki]

Уже нашел несколько интересных моментов для МХХ

Придется таймлайн переписывать, но становится понятнее, как его переписывать.

[Neznaika1975]

Всем любителям ромейского флота посвящается

вот еще книжка

https://www.ozon.ru/context/detail/id/35014263/

Профессор Честер Старр в своей книге во всей доступной полноте и объеме рассматривает флот Римской империи, используя литературные и эпиграфические источники. Автор затрагивает период с момента возникновения флота Октавиана Августа и его решающего влияния на флот империи в целом до победы Константина Великого над Лицинием, включая исследования Средиземноморского и Северного флотов и их значения в истории Римской империи. Старр реалистично рассказывает о жизни и служебных обязанностях личного состава флота, который, не имея возможности похвастаться драматической историей, насыщенной впечатляющими подвигами, тем не менее выполнял важную, пусть и подсобную, задачу в обеспечении "Паке Романа" и единства империи, борьбы с пиратами, доставки войск и официальных лиц, патрулировании пограничных территорий, спорадическом выполнении военных функций на суше.

[Neznaika1975]

Щас задумался

ечли поверить Тердтлаву что арабы в 717 взяли Константинополь

куда в 737-ом пойдет Мерван? В Хазарию или Булгарию?

[LokaLoki]

куда в 737-ом пойдет Мерван? В Хазарию или Булгарию?

А почему не в Италию через Альпы?

Что будет делать Хазария в мире проигравшей Византии - сложно сказать, но, вполне возможно, что "укатают" ее быстрее, арабам можно будет не распыляться на два фронта. Или наоборот, заключат мир на Кавказе и все войска бросят в Европу. Хотя что в той Европе ловить в 720х?

[Ottokar]

Нашел цикл публикаций востоковеда и альтисторика Могултая о халифе Валиде (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10). Вкратце - халифа Валида он рисует чуть ли не как идеального правителя, а Аббасидов - монстрами во плоти по сравнению с Омейядами. Насколько это всё соответствует истине?

[LokaLoki]

Почитать надо. Спасибо!

Мне больше симпатичен его преемник, Язид - тот пытался провести реальные реформы, но не успел. А Валид - вроде, нет, но, может, я и ошибаюсь.

Омейяды - они разные, имхо. А кто лучше - они или Аббасиды - так это смотря как оценивать. И смотря кто. Я, честно говоря, про Аббасидов меньше знаю, но, мнение, что они не лучшая династия - слышал

[Ottokar]

Почитать надо. Спасибо!

Не за что. Это Вам спасибо - за то, что пробудили во мне интерес к Халифату Омейядов.

А Валид - вроде, нет, но, может, я и ошибаюсь

Кстати. Вы написали, что Валид "отмахнулся от реформ". А в чем это выразилось в РИ?

Омейяды - они разные, имхо.

Согласен с Вами. Собственно, ИМХО, в данном случае "товарищ Могултай упрощает".

[Ottokar]

В общем, хотел спросить - как Вам статьи по ссылке?

[LokaLoki]

Кстати. Вы написали, что Валид "отмахнулся от реформ". А в чем это выразилось в РИ?

Не отмахнулся. Насколько я помню, его реформы были не такие радикальные, как у Йазида.

А Халифт уже рушился, что, собственно, и доказали Аббасиды.

В общем, хотел спросить - как Вам статьи по ссылке?

Просмотрел - похоже, Валид был хороший человек. Может быть, если б он правил после Умара, или вместо Хишама, и правда история бы пошла иначе (он маловат был на тот момент, но я просто про состояние Халифата). Но на 743ий быть просто хорошим человеком, как мне кажется, было уже недостаточно - кризис шел, денег не было, с войсками проблемы начинались, поражения одно за другим, еще берберы в Африке, еще Византия укрепилась, в Индии неприятности... Йазид попытался спасти - и, возможно, проживи он дольше, что-то и получилось бы, он ведь, если не ошибаюсь, даже с Мерваном сумел договориться, тем, который за сыновей Валида вступился. А Валид - может, я читал людей, которые его не очень любят

[Ottokar]

Не отмахнулся. Насколько я помню, его реформы были не такие радикальные, как у Йазида.

А можно поподробнее про различия между реформаторскими программами Валида и Йазида?

Но на 743ий быть просто хорошим человеком, как мне кажется, было уже недостаточно - кризис шел, денег не было, с войсками проблемы начинались, поражения одно за другим, еще берберы в Африке, еще Византия укрепилась, в Индии неприятности...

И Валид свертывать проигрышное наступление по всем фронтам даже не собирался, так ведь?

А Валид - может, я читал людей, которые его не очень любят

Не могли бы Вы порекомендовать соответствующих авторов? Был бы Вам безумно признателен.

[LokaLoki]

А можно поподробнее про различия между реформаторскими программами Валида и Йазида?

Посмотрел Большакова.
Реформы Валида: поднял выплаты воинам, поднял «социальные пособия», убрал сыновей Хишама от власти, назначил своих сыновей наследниками. Продолжалась война в Малой Азии и на Кипре. Налоги он действительно не повышал, и в казне много денег осталось – только он правил меньше года, это заслуга Хишама, что он казну передал полную.

Собственно, идея стрелять по любой книге из лука не вызывает во мне понимания, а уж тем более стрелять по книге, которую пару миллионов подданных считают священной – это вообще безумие. То ли он напился до потери связи с реальностью, ну и поделом убили. То ли его проповедники «довели» намеками на то, что халифу бы надо вести себя приличнее – тогда можно представить, до чего его еще могли бы «довести». Вот Йазид и компания, похоже, и представили.

Йазид же, по словам Большакова, отличался от всех Умаййадов – возможно, потому, что был правнуком Йездигерда Третьего по матери. И к не-мусульманам относился хорошо.

Особых мятежей не было – Химс восстал, но Йазид и с ними пытался договориться, и потом многих помиловал. Марван вообще почти сразу присягнул.

За пять месяцев он мало что успел – и Большаков сомневается в искренности программы, но звучит она вполне логично:
1. Не строить зданий из камня и кирпича, не рыть каналы (это стоило дорого, да и арабов заставляли рыть, что им не нравилось).
2. Не накапливать деньги в казне, если есть не закрытые расходы.
3. Не расходовать деньги на жен, детей и прочих родственников халифа.
4. Сначала распределять доходы провинции по нуждам провинции, в первую очередь – войскам, и только излишки передавать в...
5. …в самую близкую провинцию, где есть нуждающиеся.
6. Не держать войска «в поле» больше года – а то от этого и войска, и их семьи портятся (по факту обещали больше не вести войн, по крайней мере, на всех фронтах).
7. Принимать и рассматривать все жалобы бедных на богатых.
8. Не ставить слишком высокие налоги на не-мусульман.
9. Обеспечить все мусльманские войска во всех провинциях одинаковой платой и снабжением.
10. Признать за мусульманами право критиковать халифа, а если он не прислушивается – и сместить его.
11. Признать право мусульман на вооруженную смену халифа.

Не могли бы Вы порекомендовать соответствующих авторов? Был бы Вам безумно признателен.

Мюллер, "История ислама"

Большаков "История Халифата"

"The End of the Jihad State"

И вот тут коллега Незнайка собирал литературу.

[Ottokar]

Реформы Валида: поднял выплаты воинам, поднял «социальные пособия», убрал сыновей Хишама от власти, назначил своих сыновей наследниками. Продолжалась война в Малой Азии и на Кипре. Налоги он действительно не повышал, и в казне много денег осталось – только он правил меньше года, это заслуга Хишама, что он казну передал полную.

Грубо говоря - популист, заигрывавший с армией? Мнда, Йазид на его фоне смотрится куда более выигрышно.

Мюллер, "История ислама" Большаков "История Халифата" "The End of the Jihad State" И вот тут коллега Незнайка собирал литературу.

Спасибо!

[Neznaika1975]

К теме развилки

http://pereformat.ru/2016/04/slavyanskij-ronseval/
 

Знаю, что коллега LokaLoki неодобрительно относится к переформату - но Жих вробе не фрик

[Ottokar]

Жих вробе не фрик

http://yablor.ru/blogs/pes-uyade/2146681

http://ultra-limitem.livejournal.com/14545.html

 

Изменено 23 Apr 2016 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

ttp://ultra-limitem.livejournal.com/14545

да ладно

эти учоные вечно срутся и письками меряются 

 

спасибо за ссылку на интересное сообщество

у Вас в запасниках ничего больше на тему раннего средневековья и варваров но?

[Ottokar]

у Вас в запасниках ничего больше на тему раннего средневековья и варваров но?

К сожалению - но. Я по более позднему периоду.