Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

По поводу Норманизма - чтобы в теме не по делу не мусорить, я вот здесь написал http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32372-о-«научности»-норманизма/page__st__880#entry964440

Что касается причерноморский Руси - есть безумное количество гипотез - азовская Русь как потомки роксаланов, азовская русь как шведский каганат, дунайская Русь в районе Олтении как потомки ругов

По этой теме еще меньше данных, чем по Рюрику.

Я опять же исхожу из того, что в низовьях Дона, Днепра и Дуная всегда жила некая вольная солянка лихих людей, ходивших в речные и морские набеги.

А их происхождение - дело мутное

Вот одна из версий http://www.ozon.ru/context/detail/id/22782151/ К. Анисимов "в поисках Олеговой Руси"

Кстати, про про степной и речной фронтир Дона, Волги и Днепра (уже другое время конечно) вот здесь интерсно описано (извиняюсь перед ТС за рекламу чужого блога - но возможно, Вам тоже будет интересно) http://macbushin.livejournal.com теги сечевое, козацкое

[Ottokar]

Я всё же предлагаю нам принять наиболее распространенную гипотезу.

И "плясать" при дальнейших попытках построения АИ именно от этой "печки".

Впрочем, теснимые немцами полабские славяне тоже могут понаехать на Русь.

[LokaLoki]

почему арабы не вписались за Артавазда?

Так и в РИ Хишам "не вписался", а у Хишама положение в Халифате было, пожалуй, лучше, чем у Сулеймана.

К слову, ИМХО, Хазарский каганат в этой АИ может стать для евразийского пространства тем, чем в РИ для Западной Европы стала Франкская империя.

Имхо, Тюркский каганат несколько ближе. Но, в принципе, все возможно

А по каким именно причинам она развалится?

Судьба Империй подсказывает, особенно, степных Империй. Слишком разные народы в составе, переварить сложно.

Правда, Хазария в этом роде уникальна - просуществовала двести лет и даже культура появилась, фактически общая для всей территории. Вот только в АИ каганат начал раздуваться, и, похоже, обязан лопнуть

Из-за того, что в определенный момент кочевые племена массово полезут на запад через её земли.

Имхо, это не совсем причина - как раз то, что Каганат перестал справляться, это следствие. Хотя, конечно, вопрос спорный.

На мой взгляд, гораздо выше опасность славянского сепаратизма.

Пока Каганат будет сильный - никакого сепаратизма не будет, имхо.

А если начнет слабеть - так это уже развал и начнется.

Насколько возможен с ними калмыцкий вар ант - выдача земель за службу - и защита от остальных кочевников с помощью уже нанятых?

Там вопрос, кто будут эти "остальные" в момент наивысшей точки развития каганата

я не очень верю в способность отрядов максимум в пару сотен человек речной пехоты справиться с конными стрелками, исчисляемыми тысячами

Я, в принципе, тоже

Поэтому пока Каганат силен - и Русь будет мирно торговать, и пошлины платить. и на службу может идти при случае.

В РИ Киев начал подниматься, когда через Каганат печенеги прошли. Ну и до этого - когда гражданская война шла, но там вопрос спорный, не вернулся ли он назад под контроль кагана.

версию, что Олег был Великим и Светлым хорватским князем

А аргументы, кроме мифической генеалогии Олега, есть?

Реклама чужих знаний - дело хорошее

А "норманнский вопрос" с начала этого века, если не ошибаюсь, закрывали уже минимум два раза. Оба раза окончательно. Один раз - Клейн, второй - Фомин Так что не вижу смысла открывать его по новой.

[Ottokar]

Так и в РИ Хишам "не вписался", а у Хишама положение в Халифате было, пожалуй, лучше, чем у Сулеймана.

ОК, убедили.

Имхо, Тюркский каганат несколько ближе. Но, в принципе, все возможно

В смысле, Хазария станет "матрицей" для единого культурного пространства.

то, что Каганат перестал справляться, это следствие

...а причина - сугубо природная, связанная с тем, что в степи опять всё зацвело.

мифической генеалогии Олега

А что за генеалогия? Я только про Олега Моравского Древлянского помню.

[LokaLoki]

А что за генеалогия?

Вот тут немного есть. Там, в принципе, и ссылки есть, чтоб дальше копать, если заинтересуетесь.

[Ottokar]

Вот тут немного есть. Там, в принципе, и ссылки есть, чтоб дальше копать, если заинтересуетесь.

Спасибо!

[Ottokar]

Вот тут немного есть.

Так это же не тот Олег! Причем учитывая, что он носит прозвище "враг", а его род - "враговский". Учитывая, что слово "варяги" в сознании потомков мораван трансформировалось именно так - это начисто отрубает версию, что "варяги" - в том числе и "варяги" того Олега, что Киев некогда захватил - были мораванами. Хотя тесная связь Моравии и Чехии с Древлянской землей, похоже, действительно существовала.

Изменено 17 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

К слову - в этой АИ "русь" (кто она в данном случае не важно) будет крещена уже в 860-ые годы. Потому что именно тогда в РИ вели свою проповедь среди славян Кирилл и Мефодий. А учитывая, что в этой АИ Хазария к 860-ым уже более века как христианская страна - крещение Руси пойдет даже легче РИ. Благо в РИ важной причиной для крещения было то, что "варягам", активно торгующим в Халифате, было выгодно представляться христианами, дабы меньше было трудностей (к язычникам у мусульман отношение понятно какое). В этой АИ для крещения появится дополнительный экономический стимул aka возможность доступа к хазарскому рынку.

[Neznaika1975]

Кстати, про ирладских монахов

Глаголицу (согласно Кузьмину) придумал ирландец Вергилий, умерший в 784 году и проповедавший среди моравов и паннонцев

В этой АИ восточные славяне точно рано христианизируются.

Ну, по крайней мере их южная часть

Изменено 17 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

В этой АИ восточные славяне точно рано христианизируются.

Я об этом уже писал парой комментов выше.

[LokaLoki]

в этой АИ "русь" (кто она в данном случае не важно) будет крещена уже в 860-ые годы.

Раньше, мне так кажется.

Глаголицу (согласно Кузьмину) придумал ирландец Вергилий, умерший в 784 году и проповедавший среди моравов и паннонцев

Тут было много разных слов, но цензуру они не пришли.

Общий смысл - нет, глаголицу изобрел Константин, который при постриге принял имя Кирилл. Слишком много фактов подтверждает именно эту гипотезу.

Все остальное были эмоции. Кузьмин. Хорошо хоть не Чудинов.

Посмотрел... эту гипотезу.

Основной постулат - глаголица была создана как тайнопись. Угу. Именно поэтому первая буква - крест. Чтоб никто не доагадлся.

Кузьмин бы хоть Хабургаева почитал, что ли. Хотя - зачем? Тогда сова на глобус не натянется...

"...становится очевидной связь глаголицы не с одним, а несколькими алфавитами, прежде всего византийским, древнееврейским (в основном в его самарянской разновидности), коптским... Для звуков, сходных (или тождественных) с греческими, им были использованы несколько видоизмененные греческие буквы (например, В, Г, Д, Е, М, О, П, Х и некоторые другие), в основном в их скорописной (минускульной) разновидности. Для обознаения специфических славянских звуков Константин мог использовать буквы других алфавитов, обозначавшие сходные звуки.

Так, например, для обозначения звука Ш была использована древнееврейская буква "шин", для обозначения "ц" - буква, явно напоминающая самарянскую "цаде". А. М. Селищев предполагает самарянское происхождение букв для звуков Ч, К, Б и некоторых других."

Ну какая тайнопись? Какой ирландец? Какой "чудной" алфавит, если глаголица на самом деле гениальна именно как искусственный алфавит, заточенный под славян?

Срезневский этого всего, похоже, не знал в середине XIX века. Я, правда, так и не нашел, где он писал, что глаголица - тайная азбука. Подозреваю, что нигде. Просто Кузьмину для солидности надо было сослаться на известное имя.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

ой ...

виноват

прочел это в:

Цветков Сергей Васильевич:

Торговые пути, корабли кельтов и славян

у автора заметно желание практически все объяснять кельтским влиянием.

а может выложите список литературы, которую Вы читали, или которую рекомендуете, по темным векам? Ну, или хотя бы литературы относящейся к 8-му веку?

лично я был бы безмерно благодарен?

А то я уже и с Вами, с другими опытными участниками форума натыкался на то, что многие авторы, которых я читаю не пользуются особым уважением в профессиональной среде.

Но я то их читаю не по злому умыслу я читаю тех, кого увидел в магазинах, или нашел по поиску "славяне, франки и тп" на Флибусте или Озоне

Хотя бы фамилии авторов

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Раньше, мне так кажется.

Таки да. С христианской Хазарией задача обращения славян будет поставлена ещё в начале IX-ого века, ИМХО.

[LokaLoki]

а может выложите список литературы, которую Вы читали, или которую рекомендуете, по темным векам? Ну, или хотя бы литературы относящейся к 8-му веку?

Я не так много и читал-то, к сожалению. Поэтому и ТЛ буксует.

По хазарам:

Аратмонов "История хазар"

Новосельцев "Хазарское государство"

Плетнева, "Очерки хазарской археологии"

По арабам:

Мюллер, "История ислама"

Большаков "История Халифата"

В основном - "The End of the Jihad State", там период 715-750 подробно рассмотрен.

Византия - Успенский, "История Византии"

Франция - Лебек Стефан "История Франции"

И - великий сайт с первоисточниками

И, в общем-то все. Английская вики и немного гугл-книг, но там те фрагменты, что дают почитать.

[Ottokar]

Отличный список литературы.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Спасибо большое

Обязательно скачаю

И пойду полазию в английской вики

[Ottokar]

Умеет топикпастер хорошую литературу рекомендовать.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

насколько хуже будет финансовое положение Халифата в этой АИ по срвнению с РеИ?

чтобы понять, насколько это повлияет/не повлияет на Волго-Балтийский путь и пресловутое "арабское серебро"

[LokaLoki]

насколько это повлияет/не повлияет на Волго-Балтийский путь и пресловутое "арабское серебро"

У меня есть некоторое сомнение, что Волго-Балтийский путь возникнет в принципе. Основной вопрос - будут ли хазары и арабы дружить, или же хазары будут откусывать от Халифата по частям, но тогда никакой торговли и не будет.

[Neznaika1975]

насколько это повлияет/не повлияет на Волго-Балтийский путь и пресловутое "арабское серебро"

У меня есть некоторое сомнение, что Волго-Балтийский путь возникнет в принципе. Основной вопрос - будут ли хазары и арабы дружить, или же хазары будут откусывать от Халифата по частям, но тогда никакой торговли и не будет.

Ух ты ...

Тогда вообще вся Северная Русь под большим вопросом, равно как и Волжская Болгария.

Да и полабские славяне будут беднее, чем в РеИ

P.s. Это я уже про 9-ый век

Про сомнения в возникновении Волго-Балтийского пути - согласен.

А как насчет балто-двинско/днепровского или балкто/висленско/бугского путей? То есть экспорт меха и тд не в Халифат, а в Византию и Италию?

Каролинги, несмотря на улучшение экономики, думаю, заменить халифат не смогут

Изменено 21 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

ИМХО, так или иначе - хотя бы за счет тех же хазар - славяне поднимутся.

А когда Хазария навернется, придет время поднимать стяг нэзалэжности.

[Neznaika1975]

ИМХО, так или иначе - хотя бы за счет тех же хазар - славяне поднимутся.

А когда Хазария навернется, придет время поднимать стяг нэзалэжности.

Ну, в случае отсуствия торговли север - юг (не уверен, что ее не будет, но давайте рассмотрим вариант, где ее нет):

1. Сокращение притока серебра в южную прибалтику и существенное ослабление южнобалтийских торговых городов

2. Отсуствие на севере военно-купеческой (сословия/группировки/народа - неважно) с названием "русы" (не будем заморачиваться их этническим составом)

3. Возможно - отсуствие Волжской Булгарии (без транзитной торговли - на что им жить?)

4. Возможно - снижение крестьянской кколонизации скандинавами Англии и перенаправление части именно крестянской колонизации на восток (в РеИ это мешали пресловутые русы, кем бы они ни были, защищавшие своих данников)

Это мы еще не рассматривали возможности развития других торговых путей (в Византию? В Италию? К каролингам?) и влияние этих альтернативных торговых путей на создание и развитие раннефеодальных государств Восточной Европы?

Скажем, как насчет сильной Пруссии, в случае развития торгового пути по Висле?

Славяне, конечно, поднимутся - но тут все точно будет далеко от РеИ

[Ottokar]

"Будем посмотреть" ©

[Neznaika1975]

Насколько я в курсе, болгары, как уже ответил коллега.

Угу. Какие гипетрофированные болгары получаются - от Дуная до Кубани..... Как же их, таких сильномогучих, хазары сокрушили?

На самом деле после ухода кутригуров с аварами никто там не кочевал. За отсутствием в раннесредневековую эпоху условий для кочевого хозяйства в данном регионе (быстрое выгорание травы летом, джут зимой). Ознакомьтесь, коллега:

http://www.academia....м_Причерноморье

Зато как раз в этот период уличи и тиверцы занимают не только всю лесостепь, но и речные поймы до самого Черного моря. И в то же время славяне обосновываются в Подонье. Признавая на западе сюзеренитет болгарского, а на востоке хазарского кагана.

А вот в конце IX - X веке, когда возобновился высокий травостой в степях Северного Причерноморья, славян из степного региона как корова языком слизала. А кочевники снова резвятся аж до берегов Воронежа, Сулы и Роси.....

Georg

Растолкуйте пожалуйста - что на что влияет?

8-ой век - это конец климатического пессимума раннего средневековья

Почему уличи и тиверцы занимают речные поймы до Черного моря - понятно, похолодание, расширение лесной зоны.

Джут - тоже понятно

А как с похолоданием связаны выгорание травы летом?

И как с последующим потеплением связан высокий травостой?

[Georg]

А как с похолоданием связаны выгорание травы летом?

И как с последующим потеплением связан высокий травостой?

Чем теплее климат на планете - тем он влажнее. Раз "средняя температура по больнице" выше - то и "круговорот воды в природе" происходит интенсивнее.

Есть конечно исключения, связанные как с устоявшимися областями высокого и низкого атмосферного давления (как к примеру "климатическая противофаза" Малой и Передней Азии), так и с вулканической деятельностью, но на большей части планеты этот принцип работает.

В степном Причерноморье он по данным всяких там дендрохронологий работал совершенно очевидно. Чем теплее климат - тем выше и сочнее трава и дольше период травостоя. А в климатический пессимум - низкое увлажнение степи, раннее усыхание травы, в районе Перекопа - расширение к северу и к югу солончаков. "Экологическая ниша" кочевников резко сужается.

Исторически это прослеживается весьма четко. В I-II веках оптимум, Римская империя процветает - в это же время в Причерноморье могучие сарматы, которые играючи сносят Зарубинецкую культуру, добивают скифов в Крыму, и держат на нижнем Дунае паритет с самим Римом - Фарзой так даже сумел отжать у Римской империи Ольвию, где чеканил свою монету.

В III веке приходит похолодание - и сарматы стремительно коллапсируют, так что в итоге земледельческие готы, опираясь на лесостепь, захватывают все Причерноморье. Гунны сносят готов, но сами в Присерноморье не остаются, стремясь в благословенное Подунавье. Дальнейшее освещено в статье Комара.