Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Но после унижения саксов в ближке - они НЕ должны войти в королевство франков, а только креститься. Иначе франки усилятся, а никому из действующих лиц это не надо.

Нет, речь идет именно о присоединении Саксонии - тем более что без франкского господства саксы СРАЗУ ЖЕ вернутся в родное язычество. Я таки повторюсь, не преувеличивайте мощь коалиции - в РИ она сложилась не с целью "задавить и расчленить франков", а с целью от них отбиться (именно франки были инициаторами конфликта). Если франки предложат членам коалиции мир - они согласятся, ОСОБЕННО разоренная боевыми действиями Аквитания. А без аквитанцев и союзных им берберов бавары и алеманны автоматически сливают франкам. Поэтому в обмен на мир и независимость они согласятся помочь с Саксонией, благо саксы - гады-язычники.

А вот это вполне возможно. Тут надо понимать - сколько дивизий у Папы Римского войск у Альфонсо? Как быстро он сможет начать устанавливать контроль над местностью после ухода части войск и "сжатия" арабской Испании?

ИМХО, отвоевание Испании и восстановление Толедского королевства займет у Альфонсо 744-745 годы. Соответственно, у аквитанцев вполне есть время, чтобы шустренько занять Септиманию, освободив его от арабов при помощи тех же самых берберов, например.

P.S. В самостоятельность Хильдерика откровенно не верю. Будет сидеть и делать то, что ему мажордомы велят. Остальные ленивые короли вели себя также - кайфовали и не высовывались.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Женя]

Король Хильдерик Третий, бывший до того марионеткой в руках Карломана и Пипина, был коронован с благословения Захария.

КЕМ? Это ключевой момент. Папой?

Если франки предложат членам коалиции мир - они согласятся

Здесь в коалицию вливаются И берберы, И лангобарды, последние причём очень хотят отмазаться перед императором. Ещё и саксы, и фризы ...

Тут вообще франков-то по косточкам не разберут ли? Сколько могут тогда войска выставить стороны конфликта - и из каких областей будут его нанимать?

отвоевание Испании и восстановление Толедского королевства займет у Альфонсо 744-745 годы

А не слишком ли резво?

у аквитанцев вполне есть время, чтобы шустренько занять Септиманию, освободив его от арабов при помощи тех же самых берберов, например

А куда первым делом пойдёт Альфонсо - не в Септиманию ли? т.е. в его же интересах, если происходит "замирение с франками" глобальное, отсечь аквитанцам пути экспансии на юг? или нет?

[LokaLoki]

КЕМ? Это ключевой момент. Папой?

Думаю - легатом, полномочным представителем. Там кто-то похожий был при Одилоне в 743м в РИ.

[Ottokar]

КЕМ? Это ключевой момент. Папой?

Традиция коронации духовным лицом (помазания) сложилась после узурпации Пипином королевской власти и его помазания Папой. Это же классика, у Марка Блока целая книга на эту была, ЕМНИП.

Здесь в коалицию вливаются И берберы, И лангобарды, последние причём очень хотят отмазаться перед императором. Ещё и саксы, и фризы ...

Лангобарды ослаблены вторжением ромеев, а берберы немногочисленны. И саму коалицию объединяет лишь общий враг - причем этого врага они хотят не уничтожить, а лишь отбросить назад.

Тут вообще франков-то по косточкам не разберут ли? Сколько могут тогда войска выставить стороны конфликта - и из каких областей будут его нанимать?

Не разберут. Я таки повторюсь - война начата франками, их противники сидят в обороне. При этом вопрос, была ли реально единая коалиция или у них просто интересы временно совпали - открыт. Я, например, откровенно не верю, что язычники-саксы - которых остальные германцы воспринимали как "псов" - в неё входили.

А не слишком ли резво?

В любом случае, ему нужно СНАЧАЛА освободить Испанию, и лишь потом лезть в Септиманию. А если аквитанцы хотят залезть в Септиманию раньше Альфонсо - им надо помириться с франками.

[Ottokar]

К слову, в Иране ИМХО чуму могут воспринять как кару за отказ от веры предков. А если вскоре после этого дойдут вести о объявившемся в Согде Сасаниде - то 146%но начнется брожение среди населения.

[Ottokar]

В бегство Хильдерика в Баварию (и вообще в его активность) не верю, но...

Хочу заметить, что в РИ Тассилон Баварский при Пипине и Карле Великом первоначально добился для своего герцогства очень широкой автономии (практической независимости) - однако при этом никаких враждебных действий по отношению к франкам не совершал, по крайней мере первоначально - до того, как Карл начал на него активно наезжать. То есть если франки признают де-факто независимость Аквитании, Алеманнии и Баварии - им практически стопроцентно гарантирован безопасный тыл и свобода рук в отношении Саксонии. Благо саксы-язычники - товарищи несколько невменяемые, и их уже давно пора, как это называется, упромыслить.

А с завоеванием Саксонии франки получают столь необходимое для восстановления экономики серебро...

[Женя]

легатом

Папским? Императорским? Самостоятельно?

Не разберут

Я в общем про численность армий спросил. Знать точно количества - куда важнее к вопросу о разбирании, чем прикидывание качественно-на-пальцах.

[Ottokar]

Я в общем про численность армий спросил

У алеманнов и баваров, как я понимаю, племенное ополчение. А вот у франков уже имеется феодальная конница и закаленная в войнах армия. У аквитанцев получше - они сами с хорошим боевым опытом и берберов имеют - но они как раз из союзников более всех заинтересованы в мире с франками и безопасной северной границе, чтобы наконец-то восстановить экономику. А так, если брать численность, то перевес, ИМХО, в пользу франков - у них и земель больше, и населения (особенно в сравнении с полудикими Алеманнией и Баварией).

P.S. В общем, в развинчивание франков откровенно не верю.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Немного покритикую топикпастера.

Что хорошо:

1. Восточная политика в диапазоне от Китая до Хазарии и Халифата (сразу видно, что коллега знает реалии получше любого из нас).

2. Описание событий в Византии, королевстве лангобардов и восставшей Баварии.

3. Восстановление монархии у франков и компромиссный мир с мятежными герцогствами

Что плохо:

1. Восстание Зейда Сулейманом давится удивительно легко.

2. Хильдерик, в РИ, как и все "ленивые короли", безынициативный, превращается в какого-то мастера интриг, с чего-то алчущего власти.

3. Уважаемый топикпастер почему-то считает, что Империя должна или может вписаться за лангобардов, хотя их усиление за счет франков ей невыгодно.

В общем, я бы урезал осетра в отношении Хильдерика. Но решать, разумеется, LokaLoki.

Ну и маленькая такая придирочка - а зачем Хильдерику легат для коронации? Обычай помазания тогда ещё не возник.

[Ottokar]

Царский титул на этих монетах читается «господин царь благословенный хазарский». Видимо, незадолго до 751 г. произошло объединение двух ветвей афригидов — хазарской и хорезмийской, создание огромной Империи, простиравшейся от Крыма и Приазовья до Хорезма.

Это РИ?

[LokaLoki]

Мы же совсем забыли про Англию.

Спасибо, коллега.

Я просматривал на 740ые - там, вроде, мало что меняется. Хотя, если оживляется торговля во Франции - то оживится и в Англии. Но это тоже время надо, наверное.

Будет ли в этой АИ отречение Карломана?

Пока что больше похоже, что не будет. В РИ, вроде бы, у Карломана на момент отречения был сын Дрого. То есть, династия тоже есть. Пока что похоже, что после смерти отцов может начаться усобица между кузенами.

Исходя из этого - также не совсем понял тезис про продолжение правления Меровингов. Куда Пипин с Карломаном денутся?

Никуда не денутся, но Пипин не сможет просто взять и снять неугодного Меровинга.

Усиление хазар как-то повлияет на болгар?

Пока что, наверное, не особенно. Болгары есть себе в своей области, хазарам интереснее дела на востоке.

Если начнется война с Византией - может быть, хазар позовут. Но пока что болгары служат буфером между двумя державами.

Да и сами болгары пока что, наверное, постараются не дергаться.

что в этот период с климатом?

Я не Георг, но я его читал Насколько помню, в степях устанавливается очень хороший климат, начинается "период высокой травы", что ли - обсуждали на какой-то странице темы.

В Испании - засуха года до конца века.

Во Франции - улучшение климатических условий с начала VII века.

Правильно я понял, что аллеманов в этой АИ не геноцидят?

По крайней мере, пока что.

причной экспансии норманнов было соприкосновение с франками в результате завоевания саксов.

Кажется, все же, демографическое давление. То есть, немного раньше может начаться, но вряд ли раньше 770х, имхо.

в этой АИ Гуннольд вполне может захватить Септиманию, а то и перейти Пиренеи для захвата земель РИ-"Испанской марки" Карла Великого.

В принципе, вариант. Буду думать. Спасибо!

P.s.и если славяне набирают силу - часть коченвико сливается с ними, а часть уходит ...

А зачем уходить? Травы пока много, людей мало, будут размножаться и постепенно переходить к земледелию.

Мне так кажется.

Не начнутся ли в этой АИ походы крестовые РАНЬШЕ реала

Не уверен. Разве что на саксов.

Как быстро он сможет начать устанавливать контроль над местностью после ухода части войск и "сжатия" арабской Испании?

Если договорятся - то практически сразу. Насчет дивизий - не очень. Так и у Гунольда не особенно все хорошо, вроде бы.

Соответственно, у аквитанцев вполне есть время, чтобы шустренько занять Септиманию

Она, по логике, будет идти "одним пакетом" с остальной Испанией

Традиция коронации духовным лицом (помазания) сложилась после узурпации Пипином королевской власти

Ну, можно и без этого, я не настаиваю

При этом вопрос, была ли реально единая коалиция или у них просто интересы временно совпали - открыт.

По Мецким анналам, год 743ий:

"Пока всё это происходило у баваров, Хунольд, герцог Аквитании, перейдя через Луару, с сильным войском добрался до города Шартра и, разрушив этот город, сжёг его огнём вместе с епархиальной церковью, которая была освящен в честь Пресвятой Богородицы Марии. Сделал же он это по наущению герцога Одилона, ибо они заключили через посредников договор, по которому каждый из них должен был оказать помощь другому в случае нападения на него франков."

То есть оборонительный союз, если, конечно, верить анналам.

в Иране ИМХО чуму могут воспринять как кару за отказ от веры предков

Так у них там чума чуть не каждые пять лет.

И не вырисовывает Сасанид в Согде - Китай там влияния не имеет, Согду, тюргешам и хазарам он зачем?

А жаль

В бегство Хильдерика в Баварию (и вообще в его активность) не верю,

Я не настаиваю. Можно и не пустить.

То есть если франки признают де-факто независимость Аквитании, Алеманнии и Баварии - им практически стопроцентно гарантирован безопасный тыл и свобода рук в отношении Саксонии.

Согласен, Бавария с Алеманнией пойдут на восток, на собз со славянами. А Аквитании оклематься надо.

Папским?

Захарий в РИ, вроде бы, старался проводить независимую политику. В АИ - тоже будет пытаться. Правда, планируется, что он будет последним активным Папой, ибо Константину такая его "самодеятельность" вряд ли понравится.

Восстание Зейда Сулейманом давится удивительно легко.

РИ-восстание Зейда было подавлено точно так же. А в АИ Зейд еще и своих "кинул", кому он такой нужен?

Хильдерик, в РИ, как и все "ленивые короли", безынициативный, превращается в какого-то мастера интриг, с чего-то алчущего власти.

Собственно, скорее с подачи герцогов, чем сам. Потому что герцогам нужен король хотя бы нейтральный, а не подконтрольный Карломану. Как и Папе.

Уважаемый топикпастер почему-то считает, что Империя должна или может вписаться за лангобардов, хотя их усиление за счет франков ей невыгодно.

Империя еще на подходе, и не факт, что захочет вписываться. Но может

а зачем Хильдерику легат для коронации?

Потому что коронация Хильдерика Карломаном вроде как не легитимна. Но опять же не настаиваю

[LokaLoki]

Это РИ?

Это одна из гипотез РИ, Толстов так прочитал надпись.

Артамонов, например, был против: "Еще меньше убеждает сконструированное С. П. Толстовым политическое единство Хазарии и Хорезма в VIII в. Единственным основанием для такого заключения служит царский титул, прочтенный С. П. Толстовым на монетах хорезмшаха Шаушафара: «господин царь благословенный хазарский». Правильность чтения целиком и полностью остается на совести автора."

[Ottokar]

Я просматривал на 740ые - там, вроде, мало что меняется.

Так я предлагаю менять английскую историю сильно более позднего периода. Приблизительно конец VIII - начало IX века.

Пока что больше похоже, что не будет.

В РИ он отрекся после карательной экспедиции в Алеманнию. В Вашей АИ с высокой вероятностью будет карательная экспедиция в Саксонию. Причем теми же методами.

В принципе, вариант. Буду думать. Спасибо!

Не за что, всегда рад Вам помочь.

Она, по логике, будет идти "одним пакетом" с остальной Испанией

Альфонсо нужно эту Испанию сначала освободить. Кстати, почему это не прописано в 744ом? Или всё начнется уже в 745ом?

Ну, можно и без этого, я не настаиваю

Просто традиция помазания - легитимизация совершенной Каролингами узурпации.

То есть оборонительный союз, если, конечно, верить анналам.

ИМХО, ключевое слово - именно оборонительный, не наступательный. За "древние вольности".

И не вырисовывает Сасанид в Согде - Китай там влияния не имеет, Согду, тюргешам и хазарам он зачем?

А Согд ещё существует как отдельное государство, Китай его не завоюет? И АИ-аналог Таласа тоже будет??? Я вот не уверен.

Я не настаиваю. Можно и не пустить.

Будет сидеть тихо и не во что не лезть. Ему что, больше всех надо?

Согласен, Бавария с Алеманнией пойдут на восток, на собз со славянами. А Аквитании оклематься надо.

"Пойдут на восток" и "на союз со славянами" - варианты несовместимые. Я уж не говорю о том, что славяне по тем временам - хреновые союзники. А в Аквитании после смерти Гунольда будет ВЕСЕЛО.

Собственно, скорее с подачи герцогов, чем сам. Потому что герцогам нужен король хотя бы нейтральный, а не подконтрольный Карломану. Как и Папе.

А как обеспечить "нейтралитет"? Хильдерик не будет активно лезть в политику. ИМХО, он будет нужен герцогам, но для другого - чтобы они были вассалами не каких-то майордомов, а короля (который именно что реально ничего не делает и не может призвать вассалов к ответу - деятельный король им не нужен). И Хильдерик это понимает.

Империя еще на подходе, и не факт, что захочет вписываться. Но может

Не будет, не захочет. Ей что, нужно лангобардское завоевание Прованса?

Потому что коронация Хильдерика Карломаном вроде как не легитимна. Но опять же не настаиваю

Почему это нелегитимна? Карломан - законный майордом.

P.S. На счет Хорезма - понял.

[Neznaika1975]

Кстати, про грызню кузенов после смерти Пипина и Карломана

Я всегда, когда читал про франков в 8 веке думал про их везение с уходом в Монастырь одного Карломана и своевременной смертью второго

Если Бы не эти два события - хрен бы, а нетлюбимая Оттокаром франская империя получилась бы :-)

Ottocar,

При наличии авар, движение на восток и союз со славянами для Баварии и Аллемании - вовсе не антонимы

LokaLoki,

А что с саксами?

Наложение дани как в РИ или война в стиле карла великого? Если второе - тоже затянется на 30 лет? Или плюнут и уйдут?

[Ottokar]

Я всегда, когда читал про франков в 8 веке думал про их везение с уходом в Монастырь одного Карломана и своевременной смертью второго

У них сплошное "везение", начиная с Хлодвига. Так что, сдается мне, это не везение, а закономерность, о которой коллега Георг подробно писал в одной из соседних тем. Франки усвоили многое от римлян и именно поэтому их государство оказалось единственным жизнеспособным варварским королевством. Тогда как остготов, тюрингов и вандалов выпилили, у вестготов и лангобардов всё скатилось к анархии (даже правящая династия отмерла), а саксы, бавары и алеманны вообще не додумались централизованное государство создать. Так что по мере вливания валюты со средиземноморского рынка во франкскую экономику централизация - в пределах Галлии и Германии - неизбежна, ИМХО.

Кстати, про грызню кузенов после смерти Пипина и Карломана

Отречение Карломана неизбежно, так что с Дрого будет реал. Да и Карломан-младший своей смертью умер.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Это одна из гипотез РИ, Толстов так прочитал надпись.

А как хазаро-хорезмская уния сочетается с наличием в Хазарии кагана, явно не тождественного хорезмшаху?

Предлагаю ограничиться лишь обозначением в тексте таймлайна антиарабского хазаро-хорезмийского союза.

[Neznaika1975]

Почему отречени Карломана неизьежно?Ottocar,

[Ottokar]

Вроде есть мнение (которое и LokaLoki приводил), что оно связано с карательной экспедицией против алеманнов. Судя по всему, зачистка проводилась с лютой жестокостью - недовольных казнили чуть ли не тысячами, алеманнскую знать резали под корень, суд для мятежников неизбежно оканчивался смертью. Будь тогда правозащитники, они бы стопроцентно назвали действия Карломана геноцидом . И это по отношению к алеманнам, куда менее опасным для франков и сговорчивым! В отношении саксов, ИМХО, придется применять ещё более жесткие меры. И психика Карломана не выдержит - пойдет в монастырь грехи замаливать. Собственно, это не единственный прецедент. Вот Гунольд убил своего брата Гаттона - а потом раскаялся и в монастырь.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Так саксы - это же не люди, а язычники ... "Аки псы смердящие"

Чего изза них страдать?

Ну, или уйдет в монастырь попозже -когда Дрого успеет укрепиться на престоле

[Ottokar]

Всё-таки ИМХО не выдержит психика. Как будто те же алеманны все были стопроцентно христианизированы )) .

[Ottokar]

Тем более - в этой АИ отречение Карломана может быть дополнительно мотивированным. Сначала "злой следователь" Карломан проведет кровавую зачистку Саксонии и утопит недовольных в крови, а после его отречения придет "добрый следователь" Пипин и помирится с остатками саксонской верхушки в обмен на христианизацию и подчинение (а саксонская знать получит возможность интегрировать в элиту Франкской державы). А серебряные рудники в саксонских землях поспособствуют экономическому развитию будущей Франкской империи и обеспечит важную роль в ней Саксонии - благо там избыток вооруженных мужчин, которых можно направить против алеманнов и баваров.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Чо то мне кажется, не был его уход в яМонастырб добровольным.

Судя по судьбе сына и семьи, которую не сложно было предсказать

[Ottokar]

Кстати, ИМХО, в новой Франкской державе роль короля будет сведена к фигуре номинального сюзерена сопредельных франкам народов (аквитанцев, алеманнов и баваров) - условного "гаранта мира" для недавних мятежных герцогств. Никакого участия в управлении он принимать не будет, но своя сфера ответственности у него найдется.

[Ottokar]

Чо то мне кажется, не был его уход в яМонастырб добровольным.

Судя по тому, что он не предпринял никаких действий не только для защиты своих прав, но и для защиты прав сына - никакого насилия со стороны Пипина не было. Потому что Пипин доверял старшему брату безоговорочно - в частности, ЕМНИП, отправляясь на войну в Италию, он оставил жену и детей с Карломаном. У Карломана реально после зачистки алеманнов, похоже, исчез интерес к власти - в одной из средневековых летописей (название запамятовал) рассказывается легенда, что мол-де когда он попал в монастырь, его монахи (не узнавши) "чморили", а он даже не решился им окорот сделать. Так что, ИМХО, конспирология в такой ситуации неуместна. А участь Дрого при отстранении Карломана от политики предрешена - поскольку тогда наследование шло не от отца к сыну, а от старшего брата к младшему. И если Карломан "всё", то и у Дрого перспектив особых нет.

[Ottokar]

Кстати, в тему болгар. Процитирую Википедию:

В середине VIII века Болгарское ханство охватил внутриполитический кризис. После того как правящий род Дуло был отстранён от управления страной, за 15 лет на престол вступали 7 ханов. Внутреннему кризису способствовали и постоянные войны с Византией во времена императора Константина V, который организовал 9 походов на Болгарию. Кризис закончился во время правления хана Телерига, однако ему, как и его предшественникам, пришлось спасаться бегством после 12-летнего правления. Хитростью Телериг успел ликвидировать всех византийских агентов в болгарской столице. Окончательно кризис был ликвидирован при правлении хана Кардама.

Правление Телерига - это 70-ые годы VIII века. На мой взгляд, если ромеи сумеют воспользоваться моментом - то шансы ликвидировать болгарскую угрозу или хотя бы низвести Дунайскую Болгарию до положения зависимого государства у них вполне себе имеются. Благо тут можно и больше сил с арабского фронта перебросить (угроза Халифата не столь велика), и хазарских союзников в крайнем случае задействовать. С другой стороны, всё же проблем у Константинополя много - нужно и Малую Азию защищать, и в Италии порядок наводить, и Африку у Халифата отвоевывать - на чем особливо настаивать будут в первую очередь итальянские же элиты. Так что может и не хватить сил.

Аварский каганат к тому времени уже существенно ослаблен, и славянские племена перестают ему подчиняться. В частности, уже за сто лет до описываемых событий, в середине VII века, хорваты вытесняют аваров подчиняться. Георгий Писид по этому поводу писал: "Скиф (то есть авар) убивает славянина и гибнет сам, так они сражаются в крови до обоюдного уничтожения." Но, ИМХО, авары уже не представляют для ромеев особой угрозы - их государство деградирует,, крушение его неизбежно. Так что основные проблемы будут с болгарами. Удастся ли привлечь к их решению хазаров - вопрос, благо у них своих проблем хватает, а Балканы далеко и ромеи их своим союзникам не отдадут.