Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Кстати, на счет Испании.

В РИ после смерти Альфонсо I в 757 году королем стал его сын Фруэла, прозванный Жестоким. Он пытался при помощи довольно жестких мер ослабить сословия и укрепить королевскую власть в Астурии, в результате чего был убит одиннадцать лет спустя (768 год). После него Астурией правила чехарда неудачливых королей, зависимых от аристократии и подозрительно мало проживших: Аурелио (768-774 годы), Сило (774-783 годы), Маурегато (783-789 годы). Младший брат Аурелио Бермудо (789-791 годы) также отрекся от престола. И лишь Альфонсо II Целомудренный, правивший аж 51 год (для Средневековья - неслабо!), переломил эту порочную тенденцию. Причем один из перечисленных мною королей - Сило - даже не был потомком Альфонсо I!

ИМХО, в случае восстановления Толедского королевства там будет цвести и пахнуть обычный для вестготов бардак. То есть Испания становится легкой наживой для Аквитании (а в случае завоевания Аквитании франками - для франков). Захватить целиком вряд ли удасться, но отгрызть часть земель - вполне вариант.

[moscow_guest]

А для Аквитании ли? Может быть, Халифат попробует вернуть северную Иберию?

[Ottokar]

В РИ пробовал - не особо получилось. Возвращения арабов, ИМХО, астурийцы постараются не допустить любой ценой. А вот христиане-аквитанцы куда более приемлемы. Плюс не думаю, что Халифат полезет обратно в Иберию, а не удовлетворится данью. Благо если он контролирует юг полуострова, то самые вкусные земли итак за ним. Да и в Африке с теми же берберами проблем хватает, а на Ближнем Востоке Византия и Хазария вовсю наступают.

[LokaLoki]

Да и надо же хазарам кого-то грабить, кочевники как-никак.

Так они в АИ разворачиваются на восток. Что им то Закавказье?

Карл Великий и Карломан-младший в этой АИ, ИМХО, после гибели Пипина будут насильно пострижены.

Для красоты АИшности?

боларо-славянскую - где немногочитсленнные (потому что на Волгу переселилось меньше чем в РеИ) болгары являются (как и в Дунайской болгарии) военной элитой для местных славян и финнов

Какая интересная получается Хазария, однако. Значительно более славянизированная, чем в РИ.

А миссионеры ж, небось, и в леса пойдут, к "варварам диким", приобщать к свету веры - а заодно к каганату.

Я тут ещё предложил коллеге LokaLoki вместе с Хильдериком отправить в Рим Пипина

И оставить Карломана одного на "королевстве"? Не уверен, что он ему настолько доверяет. Да и заложник есть, чтоб Хильдерик никуда не делся.

в случае восстановления Толедского королевства там будет цвести и пахнуть обычный для вестготов бардак.

Может быть.

А для Аквитании ли? Может быть, Халифат попробует вернуть северную Иберию?

Планируется эвакуация арабов из южной Иберии в Северную Африку. Ибо дорого, а в Северной Африке войск не хватает.

[Ottokar]

Так они в АИ разворачиваются на восток. Что им то Закавказье?

Ну так у них два фронта войны с Халифатом - Закавказье и Туркестан. Необходимость сражаться на одном (Туркестан) не отменяет необходимость выступлений на другом (Закавказье). И вообще, реставрирующие зороастризм Баванди - это интересно и оригинально.

Для красоты АИшности?

Для пущей централизации, чтобы будущий Дрого Великий мог Нейстрию вместе с Австразией унаследовать.

А миссионеры ж, небось, и в леса пойдут, к "варварам диким", приобщать к свету веры - а заодно к каганату.

Это что же получается - никакой Руси не будет? Земли полян, северян и вятичей останутся окраинными провинциями Каганата? Как-то уж больно грустно)))

Может быть.

ИМХО, не "может быть", а точно. Не внушают мне испанцы оптимизма.

Да и заложник есть, чтоб Хильдерик никуда не делся.

Я не о заложнике - просто у Пипина в Италии есть связи. Хотя ведение переговоров о походе на саксов можно и Хильдерику поручить.

P.S. Было бы весело совместить войну за власть между Карломаном и Пипином с войной за власть между Гаттоном и Вайфаром.

[Neznaika1975]

Это что же получается - никакой Руси не будет? Земли полян, северян и вятичей останутся окраинными провинциями Каганата? Как-то уж больно грустно)))

Дык один хрен каганат развалится в 9/10 веках после того как степь зацветет

Тут славяне себя и покажут

И днепровские и волгокамские

[Ottokar]

Дык один хрен каганат развалится в 9/10 веках после того как степь зацветет

А на совсем развалится или что-то от Хазарии всё же останется?

[Neznaika1975]

Ottocar,

Этот вопрос рассматривается на стр 1 поста комменты 30-37

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/36021-неудачный-поход-мервана-на-хазар-в-737-году/#entry935438 - вот вариант созранения Хазарии (в который я не верю)

[Ottokar]

(в который я не верю)

Почему? Отступят от Волги и переберутся на Кубань и Кавказ, делов-то.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

(в который я не верю)

Почему? Отступят от Волги и переберутся на Кубань и Кавказ, делов-то.

На Какказ (как осетины-аланы) - ок

кубань?

А про каих мы вообще хазар в этом случае говорим? Кочевников? Или земледельцев/рыбаков/садоводов, чья среда обитания - плавни Кубани, Дона, Волги, Терека?

Во втором случае могут в плавнях рек легко удержаться - кочевникам они не нужны. Как это было в РеИ

Но и в любом случае, это уже будет не каганат, а так, ошметки (как в РИ)

[Ottokar]

Здесь хазары за счет контроля над Закавказьем могут создать какое-нибудь Второе Хазарское Царство, включающее в свой состав это самое Закавказье, северный Кавказ и Кубань. А если вспомнить, какого могущества периодически достигала та же сравнительно небольшая Грузия (при Давиде Строителе и Тамаре) - перед Хазарией открываются весьма и весьма неплохие перспективы.

[Neznaika1975]

Здесь хазары за счет контроля над Закавказьем могут создать какое-нибудь Второе Хазарское Царство, включающее в свой состав это самое Закавказье, северный Кавказ и Кубань. А если вспомнить, какого могущества периодически достигала та же сравнительно небольшая Грузия (при Давиде Строителе и Тамаре) - перед Хазарией открываются весьма и весьма неплохие перспективы.

А, так вполне возможно

[Ottokar]

А, так вполне возможно

Будет Кавказское царство, которым будет править Хазарская династия.

[Dan_Corvus]

А, так вполне возможно

Будет Кавказское царство, которым будет править Хазарская династия.

Больше таких няшок-вкусняшок!!!!

[Ottokar]

Больше таких няшок-вкусняшок!!!!

В этой АИ, возможно, и Великую Моравию удастся сохранить. Равно как и (надеюсь) Хорватское королевство.

[Neznaika1975]

Кстати, в этой Аи хорутане и хорваты наверное будут ориентироваься не на франков, а на визнатийцев?

И появится ли Восточная Марка?

Хорутане - развилка может начать влиять уже в 750-е годы

Изменено 13 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Кстати, в этой АИ хорутане и хорваты наверное будут ориентироваься не на франков, а на византийцев?

1) Касательно хорватов - они и в РИ на ромеев ориентировались.

2) Касательно хорутан - уже прописан их союз с баварами, так что поздно метаться.

[Neznaika1975]

Ottocar,

2Я помню про хорутан и баварцев. Но это потому что альтернативы баварцам нет.

Если византийцы укрепятся в Италии - можно будет поиграть на противоречиях между баварцами и византийцами, и действовать по методу ласкового теляти

[Ottokar]

Византийцы в Италии не укрепятся - потому что как только в Италии будет худо-бедно наведен порядок, а Африку отвоюют у Халифата (а по отношению к северным лесам и болотам она приоритетна), будет воссоздана независимая Западная Римская империя. Да и за долговременное сохранение независимой Баварии в этой АИ я тоже не могу - Галлии и Германии в условиях возрождения единой средиземноморской экономики нужно сильное централизованное государство, способное защитить интересы городов. И что-то мне подсказывает, что это не Бавария)))

[Neznaika1975]

Ottocar,

Ну не византийцы

Короче - сильная Италия как часть ЗРИ

Хорутанам наверное проще на ЗРИ опираться - итальянцам славняские земли н особо нужны для переселенцев

[Ottokar]

Короче - сильная Италия как часть ЗРИ

А у неё иные интересы будут. Египет, возможно Испания, возможно Прованс. Разборки с византийцами в Эпире, интриги в Хорватии (где у "западных ромеев" есть шансы занять место "византийцев"). Лезть в холодную и унылую Хорутанию... зачем?

[Neznaika1975]

Ottocar,

Кстати, в этой АИ Далмация (прибрежная) может и не славянизироваться - так и останется романской

[Ottokar]

Neznaika1975, не факт. В РИ её византийцы - к слову, союзные Хорватии - довольно долго контролировали, что в итоге не помешало её славянизации. Впрочем... в РИ ведь латиноязычные (именно латино-, а не италоязычные) в Далмации дожили чуть ли не до XX века. В этой АИ их может оказаться заметно побольше. Впрочем, ИМХО, хорваты смогут, играя на противоречиях в треугольнике "Западная Римская империя - Восточная Римская империя - болгары", сохранить независимость.

[LokaLoki]

745-746, скорее, черновик

В 745 император Константин во главе своих тагм прибыл в Италию. В Равенне его уже ждал Ратхис, король лангобардов, Захарий, Папа Римский, и Хильдерик Третий, король франков – свернувший из Рима на побережье.

Ратхис просил не гневаться на восстание, показал головы зачинщиков мятежа, отчитался в своих действиях как «исполняющего обязанности верного вассала Константинополя». Константин утвердил Ратхиса как короля, договорился о «старых границах», то есть тех, что были до восстания Лиутпранда, и не стал настаивать на разрыве баварско-лангобардского союза. Империи была выгодна слабая Галлия – а без лангобардов одно из звеньев могло ослабнуть. Если бы союз чересчур усилился, Империя всегда могла заключить союз с Карломаном и с двух сторон ударить по… опасности.

Разговор с Захарием был тяжелым. Константин настоятельно советовал епископу Рима заниматься больше делами духовными, а не светскими и материальные. Светские и материальные император очень советовал оставить ему – как, например, герцогство Тосканское.

Захарий был хорошим дипломатом, и не мог не понимать, что спорить не время. Он и не спорил – соглашался.

Хильдерик просил безопасности – в обмен на вассалитет. Константин предложил ему сотню лангобардов.

– Маловато будет, – лениво отозвался король.

– Так и вассалитет формальный, – пожал плечами император. – А кто тронет хоть одного лангобарда – будет иметь дело со мной и со всей Империей.

Хильдерик стал вассалом Византии.

Получалось, что под властью Константина, пускай формальной, оказались все свободные «старые христиане» – Галлия, Италия, Греция. На востоке же «разгоралась заря» «новых христиан» – хазар. Иконопочитателям крыть было практически нечем – только чумой.

Чума катилась по Северной Африке, выкашивая и арабов, и берберов. Кочевые берберы уходили в пустыню, земледельцам же приходилось туго. До Испании чума не добралась – согласно исследованиям, Испания обезлюдела за время вестготского королевства, не очень ясно, за счет чумы ли или за счет голода, но теперь эпидемия просто не распространялась, скученности не хватало. По арабским хроникам, последняя эпидемия была в 707-709м, как раз перед завоеванием, и выкосила чуть не половину испанцев.

Альфонсо продолжал беспокоить арабов набегами – и набеги становились все наглее и чувствительнее. Правда, от набегов начали страдать и христиане – жгли-то их дома, их скот и их самих угоняли на север. Христиане начали помогать арабам – и набеги сразу сбавили эффективность. Альфонсо едва не попал в руки арабов, астурийцы были сильно потрепаны и желание «набегать» еще поубавилось.

Во Франции, по словам летописца, «В течении двух лет земля была в мире». Мажордомы настороженно следили друг за другом, пытаясь понять, можно ли решать начинать свои проблемы, или только отвернешься – получишь меч в спину.

Кое-где аквитанцы резали берберов. Кое-где – наоборот, но Гунольд худо-бедно поддерживал мир в герцогстве. Поскольку герцогство пострадало меньше, и брат Гаттон представлял меньшую опасность, глаз ему никто не вырывал. Из-за чего в РИ Гуннольд ушел в монастырь – спорят. То ли правда совесть заела, то ли условия мира такие были с Карломаном-Пипином, в любом случае, в АИ нету ни той причины, ни другой. Гуннольд правит дальше и изо всех сил пытается объединить своих подданных. Последовали множественные браки – между аквитанской и берберской знатью. Что-то похожее в РИ делал Аурелио в 770ые в Испании, так что идея логична и витает в воздухе. А берберы еще и крестятся.

Хорутяне, как и в РИ, стали вассалами Баварии – и союз баварцев, лангобардов и алеманов стал смотреть на восток с интересом. Но опять же смущал Карломан за спиной – отвернешься, а он… А кто его знает, что он?

Лангобардов еще несколько стесняло присутствие императора. Осенью 745го чума пришла в Сицилию и Калабрию, и Константин отошел в Равенну, чтоб если что – убегать в Город. Но чума ушла на восток, на греческие острова, и император решил не рисковать – а привести в порядок дела имперские в Италии. Чем и занимался.

Через море, в Северной Африке, очень нужны были воины. Сулейман решился – и приказал эвакуировать Испанию. Гонцы явились к Альфонсо – и предложили отдать ему все города и крепости без боя, если он станет вассалом халифа и будет платить дань.

Альфонсо был умен, агрессивен и нагл. Он догадался, что от хорошей жизни такое не предлагают – а стало быть, если еще надавить, то он со своими астурийцами получит всю Испанию и так, без дани, без вассалитета. Альфонсо отказался.

Астурийцы не хотел «еще надавить». Они видели, что еще пару таких «надавливаний» – и их начнут резать сами испанцы похлеще арабов. Кроме того, у них уже было что терять. А тут само в руки плыло еще больше…

Альфонсо был убит – еще до того, как уехал посол от халифа. На его место избрали Фруэло, но не сына, а брата.

В РИ сын Альфонсо Фруэло продолжал линию отца. Сменивший его Аурелио, пошедший на компромисс, был сыном «нашего» Фруэло, брата Альфонсо. Правомерно предположить, что и Фруэло пошел на компромисс и согласился.

В 746м арабы отходили за море, Фруэло с астурийцами занимал земли, заключая договора с графами, епископами, городами и общинами. Септимания тоже вошла в состав королевства – Хунольд все еще не рисковал идти на юг, когда через Луару сидел Карломан. На Рождество собралась Ассамблея, которая утвердила Фруэло королем Иберии, вассальный статус королевства по отношению к халифу и размер ежегодной дани.

В Хазарии все было относительно спокойно – в 746м карлуки, как и в РИ, ушли из Уйгурского каганата на запад. В РИ они смели тюргешей – в АИ стали подданными хазар.

А кроме того, в Ирландии узнали, что «где-то там на востоке, есть огромная страна, которая заинтересовалась христианством». Хроники, как обычно преувеличивая, пишут, что в ирландских монастырях «не осталось ни одного человека», все ринулись в Итиль и «далее везде». Ирландцы двигались мимо Рима – через Венецию на Константинополь, получали благословение патриарха, переплывали Понт и вскоре оказывались при дворе кагана, откуда уже их распределяли кого в Хорезм, кого в Причерноморье, кого в Поволожье, кого просто в степь. Миссионеры свято верили в то, что проповедовали и не боялись ни огня, ни железа – это производило впечатление, и проповеди имели успех. Слухи про чудеса появлялись десятками и сотнями и распространялись по всей Хазарии, от края до края. И крещение подданных Хазарии нарастало лавинообразно.

[Ottokar]

Уррра! Больше проды к трону проды!!!

А сейчас начнется критика отдельных деталей таймлайна.

Империи была выгодна слабая Галлия

С чего это? Ромеям франки никак не угрожают.

глаз ему никто не вырывал

В РИ вырвали из-за конфликта по военным вопросам. Здесь они вообще дружить будут.

еще пару таких «надавливаний» – и их начнут резать сами испанцы похлеще арабов

С чего бы это?

Хунольд все еще не рисковал идти на юг, когда через Луару сидел Карломан

Не верю. В РИ аквитанцы, имея на севере "франкский фронт", на Септиманию ходили. Здесь мир - и не пойдут?

P.S. И это, где крестовый поход всея Европы на саксов?