Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

Она, вроде, еще при Пипине "началась"? Просто у Карла нашлось время и ресурсы эту войну закончить?

насколько я понимаю, при Карле Мартелле и Пипине она шла вялотекуще.

Если сравнивать с чеченкими войнами 19-го века - перманентная казацко-чченска пограничная война шла всегда в вялотекущем режиме, но с массовыми азчистакми и переселениями началась в 20-х годах (Ермолов)

примерно то же и здесь - время от времени с саксами воевали все франкские короли, начиная с Дагоберта - но по серьезному в конфликт, с завоеванием территории саксов ввязался только Карл (и, думаю, не раз об этом пожалел)

[LokaLoki]

но по серьезному в конфликт, с завоеванием территории саксов ввязался только Карл

Может быть, при Карле серебро понадобилось в больших количествах и бесперебойно?

[Ottokar]

Здесь понадобится раньше за счет восстановления средиземноморского рынка.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Основная проблема - что мой источник по истории Халифата закончился, а новый такой же пока не найден. Хочется разобраться с тем, что в РИ было в Халифате, в Средней Азии (куда активно продвигается Хазария), в Европе, чтобы разобраться, будет ли все же эвакуация Испании или нет, и что будет с франками.

В планах это все есть, но пока что работа приостановлена в связи с активизацией работы над МПА

А какими источниками Вы пользовались по Халифату?

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

А какими источниками Вы пользовались по Халифату?

В основном "The End of the Jihad State", там период 715-745 подробно рассмотрен, с выкладками по расходам, доходам, войнам...

Остальные - не так детально, как хотелось бы. Находил по Аббасидам, название не помню и куда положил - тоже, но там больше про организацию, про начало, оттуда взял поражение Аббасидов из-за слишком раннего начала восстания.

[Dan_Corvus]

А прода будет?

В ближайшее время - вряд ли

Но в отдаленной перспективе - надеюсь, да.

А насколько отдаленная перспектива стала к нам ближе???

[LokaLoki]

А насколько отдаленная перспектива стала к нам ближе?

Боюсь, пока что ближе не стала :(

[Dan_Corvus]

А насколько отдаленная перспектива стала к нам ближе?

Боюсь, пока что ближе не стала

[Ottokar]

Жаль .

[Neznaika1975]

Жаль .

А вы напишите свою часть описания мира - глядишь, дело и быстрей пойдет :-)

Я тоже с франкской данией закончу и буду дальше описывать 8-ой век

[LokaLoki]

Прикидки по ходу чтения Пиренна, просто чтоб не забыть.

Продвижение хазар на восток тормозится двумя факторами:

- за счет развитых связей с Византией, в Хазарию приходит чума;

- Хазария выходит на Хорезм, Хорезм завязан торговлей на Китай. Чтобы не рубить "золтой поток" из Китая, каганам придется учитывать, что китайцы очень не хотят получить новый "Тюркский Каганат всея Степи".

В итоге:

печенегов бьют, но не сокрушают и не включают в состав каганата. Зато каждый год делают набеги, чтоб набрать рабов и продать в Китай.

Это дает перенаправление торговли Хазарии на восток-запад вместо север-юг, можно думать, хазары не захотят торговать с арабами. Это таки означает оживление шелкового пути - и большой интерес в стабильности Китая, что в условиях надвигающегося восстания может что-то и изменить.

После чумы у арабов будет тот же "голод" на рабов, что и в РИ. Но в АИ у них не будет предложения из Хазарии - значит, возникнет другой источник рабов - франки, которые начнут ловить саксов и славян сотнями и тысячами до полного обезлюдивния территорий.

Плюс, за счет все того же оживления отношений с Византией, в Галлию придет чума - и выкосит от четверти до трети населения, что значительно уменьшит желание мажордомов воевать между собой. "Молотовичи" пойдут в Саксонию, баварцы и алеманы - на хорутан, авар и далее.

Аквитанцам будет хуже всех - им, бедным, некуда идти. Разве что в горы Астурии и на болота/равнины Бретани - что, кстати, тоже вариант.

На горизонте же появляются северяне, которые в АИ будут получать по рогам в случае войны, зато смогут получать сверхприбыли за счет торговли - и поплывут шаланды полные рабами с севера в Халифат.

Северная Африка не потеряна Халифатом, и Кайрун (или не Кайрун?) станет торговым центром. В РИ до 833го значительная часть дирхемов в кладах на Руси - африканские, то есть в АИ арабам будет, чем платить.

При этом развиваются отношения с Индией - и Константинополь становится мега-центром, где сходятся торговые пути с востока, юга, запада и севера.

Вопрос же с эвакуацией Испании "подвешивается", ибо нуждается в дальнейшей проработке на вопрос а нужна ли она вообще.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем LokaLoki

[Женя]

Вопрос же с эвакуацией Испании "подвешивается", ибо нуждается в дальнейшей проработке на вопрос а нужна ли она вообще.

Возможно, арабы просто договорятся с астурийцами за вассалитет и часть северных территорий? и будут периодически помогать аквитанцам и астурийцам резаться.

[Neznaika1975]

мои тапки

китайцы очень не хотят получить новый "Тюркский Каганат всея Степи".

если хазары восстановят только "западный каганат" - с чего китайцам бояться?

у арабов будет тот же "голод" на рабов, что и в РИ. Но в АИ у них не будет предложения из Хазарии - значит, возникнет другой источник рабов - франки, которые начнут ловить саксов и славян

у каких арабов? персидских? или карфагенских?

до персидских далеко, а у карфагенских не так много денег

и, это вообще предполагает, что торговля на средиземном море не умрет, как в РИ Пирена?

поплывут шаланды полные рабами с севера в Халифат.

можно конкретизировать - откуда и куда они поплывут?

начнут ловить саксов и славян сотнями и тысячами до полного обезлюдивния территорий.

народишко побежит на восток?

значительно уменьшит желание мажордомов воевать между собой

они уже не воюют - Пипиниды рулят. Кстати, аквитанские рабы ничуть не хуже саксонских и славянских

кстати, если начнется людоловля - авары опять могут восстановиться

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Georg]

до персидских далеко, а у карфагенских не так много денег

Много.

"Транссахарское золото", выручаемое за ремесленные изделия и с/х товары процветающей Ифрикии. Арабы уже протоптали караванный путь в Гану. В РИ в 734 году туда был предпринят военный поход, а в след за тем основана Сиджильмаса, через которую торговля арабов с Ганой пошла без посредников.

[Neznaika1975]

Georg,

спасибо

а не могли бы Вы прокомментировать, за счет чего заглохла средиземноморская торговля в западной части моря?.

Понятно - пришли арабы и торговля между арабами и Византией встала, потому что у них постоянно война.

А кто мешал арабам вести торговлю с Францией и Италией?

Ведь в РИ кордовские эмиры вполне спокойно покупали рабов - в 9-ом веке.

Почему они не делали этого в 8-ом? и почему сами не торговали с Европой в 7-ом (из Египта)

[LokaLoki]

Возможно, арабы просто договорятся с астурийцами за вассалитет и часть северных территорий?

Не готов ответить, и в ближайшее время едва ли буду готов. Надо где-то найти книгу хоть про Халифат после 744, а еще лучше про Испанию 714-750.

если хазары восстановят только "западный каганат" - с чего китайцам бояться?

Потому что хазарам не логично останавливаться на дотстигнутом, если могут взять больше.

до персидских далеко, а у карфагенских не так много денег

До Багдадских - не намного дальше, чем по Волге. Про персидских не уверен, что там были большие поместья, но в АИ будут еще и африканские.

А почему Вы думаете, что у "карфагена" мало денег?

можно конкретизировать - откуда и куда они поплывут?

С Балтики в Кайрун/Александрию, предположительно.

народишко побежит на восток?

Догонят В РИ, кажется, когда Мешко увлекся работорговлей, сдвигов не заметно было, только опустынивание.

они уже не воюют - Пипиниды рулят

Вы про РИ? В АИ Аквитания, Бавария и Алемания отмахались от Пипинидов и согласны подчиняться королю, на правах равноправия с Пипиндами в своих герцогствах.

аквитанские рабы ничуть не хуже саксонских и славянских

Оне христиане, в отличие от.

авары опять могут восстановиться

Проданные в рабство и объединившиеся уже на новой родине? :)

[Женя]

аквитанские рабы ничуть не хуже саксонских и славянских

Зубатее

в РИ кордовские эмиры вполне спокойно покупали рабов - в 9-ом веке. Почему они не делали этого в 8-ом? и почему сами не торговали с Европой в 7-ом (из Египта)

Не любили, аж кушать не могли. А потом на западе стали рулить мусульмане, но не арабы. Попрагматичнее. Ну и вот.

[LokaLoki]

а не могли бы Вы прокомментировать, за счет чего заглохла средиземноморская торговля в западной части моря? А кто мешал арабам вести торговлю с Францией и Италией? Ведь в РИ кордовские эмиры вполне спокойно покупали рабов - в 9-ом веке. Почему они не делали этого в 8-ом? и почему сами не торговали с Европой в 7-ом (из Египта)

Со слов Пиренна:

"Вероятно, переход от одной эпохи к другой не был резок. Торговля Марселя не вдруг прекратилась, но с середины VII века постепенно замирала по мере того, как арабы наступали на Средиземное море. Сирия, завоеванная ими в 633—638 году, не поддерживала больше ее благосостояние своим транспортом, своими товарами. Вскоре после этого, Египет в свою очередь перешел под власть арабов (638—649), и папирус не поступал больше в Галлию. Характерное последствие этого было в том, что, после 677 года королевская канцелярия перестала пользоваться папирусом.

Ввоз пряностей продолжался еще некоторое время, ибо монахи Корбейского монастыря в 716 году считали полезным ратифицировать свои привилегии в таможнях Фоса. Пол столетие спустя в Марсельском порту царствовала пустыня. Его кормилица-мать—море было закрыто от него, и экономическая жизнь континентальной страны, которая питалась через его посредство, была окончательно погашена. В IX веке Прованс, бывший самой богатой страной Галлии, стал самой бедной.

Более и более мусульмане укрепляли свое господство на море. В течение IX века они захватили Балеарские острова, Корсику, Сардинию, Сицилию. На берегах Африки они основали новые порты: Тунис (698—703), позднее Медию, на юг от этого города; затем Каир в 973 году. Палермо, где находился большой арсенал, стал их главной базой в Тирренском море. Их флот плавал по этому морю, как полный хозяин; коммерческий флот перевозил продукты запада в Каир, оттуда они отправлялись в Багдад или случалось, что пиратские корабли опустошали берег Прованса и Италии, поджигали города, после того как они ограбили их и пленили их жителей, чтобы продать в рабство. В 889 году банда таких грабителей захватила Фраксинетум (теперешний Фрежю в департаменте Вар), неподалеку от Ниццы, и почти столетие держала окрестное население под страхом постоянных нападений и угрожала дорогам, которые вели через Альпы от Франции к Италии."

Насколько я понимаю, старые связи были разрушены, очень быстро и сильно изменился спрос/предложение - торговля и рухнула.

[Neznaika1975]

http://flibusta.net/a/26386

Мтериалы по Испании

Скачал, но никак руки не дойдут прочитать

Но там про 8 век кажется нет :-(

[LokaLoki]

Но там про 8 век кажется нет :-(

Одна короткая глава на две книги, не хватит.

Спасибо! :)

[Georg]

http://flibusta.net/a/26386

Мтериалы по Испании

Скачал, но никак руки не дойдут прочитать

Но там про 8 век кажется нет :-(

Там освещен только вестготский период. Да и то - Корсунский серьезно устарел, и слишком старательно тянет матчасть на марксистские шаблоны. По вестготской Испании читайте лучше Циркина "Испания от античности к средневековью".

[Ottokar]

Мессир Georg, Циркин - это тот, что финикийцами занимался?

[Neznaika1975]

Ottocar,

Да, тот самый

http://flibusta.net/b/387189

Георг, а что Вы скажете про

Успенский Ф. И. "История Византийской империи"

Банников А. В. "Византийская армия iv-xiiвеков"

Люттвак Э "Стратегия византийской империи"

Может по Византии 6-10 веков еще что-то порокемендуете из того, что можно скачать или купить в магазинах(лучше купить - предпочитаю бумажные книги)?

[Ottokar]

Да, тот самый

Видимо, интерес к истории Испании у него возник из-за финикийской темы .

[Georg]

Успенский Ф. И. "История Византийской империи"

Есть вкусные подробности, но в общем и целом - устарел. Лично я вообще перестал пользоваться Успенским уже лет пять.

Банников А. В. "Византийская армия iv-xiiвеков"

После блестящей работы Банникова о позднеримской армии ("Римская армия от Константина до Феодосия") - указанная вами книга меня разочаровала. Первые главы посвящены перепевке предыдущей работы в применении к V веку, раздел, посвященный VI веку, откровенно убог, и опирается лишь на Прокопия (по VI лучше использовать Шувалова, "Секрет армии Юстиниана", в сети есть). Но вот по МХХ эту книгу Банникова можно использовать - дается довольно адекватное описание эпохи Исавров и военных реформ Константина V.

Люттвак Э "Стратегия византийской империи"

Ничего не могу сказать, руки не дошли.