Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Шутки шутками, а по-хорошему в Европе от этой развилки на ближайшее столетие (до середины IX века) мало что поменяется - разве что франки вместо походов в Италию будут ходить в Иберию и выгонят мавров за Гибралтар, что я уже сто раз предлагал в этой же теме. Так что долой скучную Европу - даешь веселую Азию!!! Хочу увидеть сасанидское владычество в Мавераннахре под китайским скипетром, союзный Хазарии христианский Хорезм и реставрацию зороастризма в северном Иране династией Баванди! А также СИГ всех и вся в Хорасане Абу Муслимом!!!

[LokaLoki]

С чего это его не будет?

Ну вот оно и будет - в виде ухода в Аквитанию ))) Я имел в виду, в 741м не будет. По источникам, его сдетанировало успешное восстание в Северной Африке. В Северной Африке оно получилось, потому что арабские войска отправились брать Сицилию. В АИ с Византией - мир, и берберов поменьше будет, кто полезет на копья, и арабов достаточно будет с самого начала.

[LokaLoki]

Почему Вы считаете, что он будет?

Потому что он нужен обеим сторонам. Гунольду нужен союзник против франков, берберам - хочется кушать, да и от арабов уйти подальше.

А в Аквитании в 750м, насколько я понимаю, свободной земли еще много - расселят а-ля печенегов в Венгрии, небольшими группами. Будет толерантная Аквитания. Сколько протянет - не знаю, может и недолго, но сейчас такой расклад кажетсячуть ли не без вариантов.

[LokaLoki]

главное - почему Вы считаете, что руководство Халифата даст карт-бланш на этот союз, а не расценит как мятеж (который необходимо подавить, чтоб знали свое место)?

Расценит, особенно когда Альфонсо перейдет в наступление. И карательное что-то замутят. После чего все берберское население перейдет Пиренеи ))) А лезть в Аквитанию, чтоб наказать берберов - что-то я сомневаюсь )))

Граница же с Астурией будет как в РИ - полосу без жизни не от хорошей жизни сделали.

особенно если вспомнить, что после смерти Одилона Грифон захватит его герцогство и лишит власти законных наследников

Вспомнить, что захватит = назад, в будущее )))

Может, и не поможет. Я по годам иду, веками не умею )))

Коллега, почему Вам так хочется не допустить возникновения Франкской империи?

Да я все, что хотел, написал ))) Дальше просто смотрю, как оно крутится.

Халифат и так ослаблен

Он относительно ослаблен. Так и Византия только начинает подниматься. А чума ударит и по Византии, не только по Халифату.

В РИ Мунузе за излишнюю инициативу сделали ата-та.

Так и в 741м Халифат уже совсем не тот )

[LokaLoki]

берберов в те времена без арабов вряд ли выйдет что-то больше обычного грабительского похода

А им и не надо больше. Гунольд в РИ именно и делал грабительский поход. На бой против Карломана он не пойдет - но и Карломан, имея в виду берберов, слишком далеко в Аквитанию не залезет в 741м. Лучше уж на алеманов - тут согласен на РИ. Дилемма в 742м - коо бить, Баварию или Аквитанию? И как сделать так, чтоб союзник не сильно земли испортил?

попытка Эда Великого договориться с Мунузой, и попытка Шарлеманя замутить союз с испанскими кайситами кончились плохо.

Так оно и Гуноьда может закончиться не хорошо, особенно, аогда все берберское племя придет жить в Аквитании )

[LokaLoki]

Мои извинения за столько сообщерий - с мланшета по другому не полвчается (

И за кастрофическое число очепяток тоже.

[k00ler]

То есть испанские берберы переходят Пиренеи и отдаются под руку герцога Аквитании? А христианство они так не примут вскоре? Не так давно ж исламизированы

[Женя]

расселят а-ля печенегов в Венгрии, небольшими группами. Будет толерантная Аквитания

А они тех берберов обратно не перекрестят? Дикие же кочевники, им на религию плевать по большому счёту.

k00ler, вот и я о том же думаю. Вполне себе станут рьяными католиками. И да, породнятся, спустя время, с царствующим домом, вполне по-византийски. И при этом по-тихому ещё и соплеменников будут из Африки притаскивать. Тут эгеге, галактическая Аквитания вырисовывается.

[Ottokar]

А в Аквитании в 750м, насколько я понимаю, свободной земли еще много - расселят а-ля печенегов в Венгрии, небольшими группами.

Охо-хох, будет за это дело аквитанцам ата-та. В РИ, когда Эд Великий (монарх поумнее Гунольда) союзничал с мусульманами против других мусульман - ему под этим предлогом Карл Мартелл изрядно напакостил при полном одобрямсе остальной Европы. Если Гунольд вступит в союз с берберами против христиан - Пипин начнет при помощи Папы сколачивать антиаквитанскую коалицию. Благо у Гунольда с младшим братом Гаттоном были трения - согласится ли тот на приглашение берберов или восстанет при помощи франков?

Вдобавок - какие есть гарантии того, что берберов вступят со слабой Аквитанией в союз против против сильных франков, а не пойдут грабить слабую Аквитанию? Как это первоначально и делал Мунуза.

И карательное что-то замутят. После чего все берберское население перейдет Пиренеи

Так можно доиграться и до потери Пиренеев вообще-то, потому что в РИ их сначала завоевали, а потом удерживали во многом за счет берберских контингентов.

Граница же с Астурией будет как в РИ

Это уже полное фэнтези, коллега, Вы уж меня извините. См. выше.

Вспомнить, что захватит = назад, в будущее )))

Я о том, что смерть Одилона = развал коалиции.

Он относительно ослаблен.

При сохранении существующих тенденций и закреплении хазар на Кавказе, скоро развал пойдет по-полной. В Хорасане достаточно РИ, а в остальном северном Иране есть феодальные кланы, способные при случае поиграть в сепаратизм. Про ручного китайского Сасанида я уж молчу)))

Так и в 741м Халифат уже совсем не тот )

То есть?

но и Карломан, имея в виду берберов, слишком далеко в Аквитанию не залезет в 741м

В 744ом году Гунольд прибьет детерминистично младшенького брата (Гаттона, а затем отречется от престола), после чего ему наследует Вайфар. Завоевание франками Аквитании - детерминировано.

Так оно и Гунольда может закончиться не хорошо, особенно, когда все берберское племя придет жить в Аквитании )

Вот именно, кстати.

Тут эгеге, галактическая Аквитания вырисовывается.

Коллега, вы все-таки не нутрите ангсоц эпоху.

[LokaLoki]

Если Гунольд вступит в союз с берберами против христиан - Пипин начнет при помощи Папы сколачивать антиаквитанскую коалицию

Папа, он еще и политик. А если Гунольд еще и крестит берберов (а они в массе своей язфчники, им, в принципе, все равно в кого не верить). Мусульмане, конечно, останутся, но пропоганда про нтх будет молчать.

можно доиграться и до потери Пиренеев

Можно, граница по Дуеро возможна.

Можно и всю Испанию потерять, в принципе.

[LokaLoki]

Это уже полное фэнтези, коллега, Вы уж меня извините.

Вам мало или много? )))

То есть?

Мунзу бил Халифат на пике могкщества. Ну, на закате. А в 741м - уже все, нет войне, только оборона.

Не так давно ж исламизированы

По идее, новообращенние наоборот более фантаики, но у берберов и мусульман то вроде немного.

галактическая Аквитания вырисовывается.

Галактическая - кажетмя, вряд ли, но побарахтаться может )

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Давайте уже ж проду :-)

[Ottokar]

А если Гунольд еще и крестит берберов

Во-первых, см. историю с крещением половцев в Венгрии и участь Ласло Куна.

Во-вторых, Гаттону такой поворот событий точно не понравится - и он гарантировано переметнется к франкам.

Вам мало или много? )))

По-хорошему надо Халифат с Пиренеев выкидывать. Всё равно провинция отдаленная.

Мунузу бил Халифат на пике могущества.

По факту возможности для того, чтобы покарать мятежников, у Халифата ещё есть.

но побарахтаться может )

ИМХО, шансов как раз нет.

P.S. И повторю свой вопрос - с чего это берберы вступят в союз с Гунольдом, а не пойдут Аквитанию грабить?

[k00ler]

P.S. И повторю свой вопрос - с чего это берберы вступят в союз с Гунольдом, а не пойдут Аквитанию грабить?

не захотят возвращаться под арабов а самостоятельнее закрепиться в Аквитании не выходит, например

[Georg]

Во-первых, см. историю с крещением половцев в Венгрии и участь Ласло Куна

Абсолютно некорректная аналогия. Все проблемы Ласло Куна начались с наезда со стороны Рима, причем в период на пике могущества.

В VIII веке подобный наезд сделать некому - папа не имеет достаточного влияния вне своей митрополии, епископы Галлии даже бывало отказывались принимать от него омофоры. Папский авторитет в Галльской церкви насаждал Пипин - в обмен на политическую поддержку папы.

В Аквитании епископат еще из старых галло-римских сенаторских и куриальных родов, которые австразийцев на дух не выносят, а подчиняться папе не хотят. Церковь в Аквитании будет всецело поддерживать герцога.

ИМХО, шансов как раз нет.

ИМХО "побарахтаться" - очень даже есть. Аквитанцы в массе своей подчиняться Каролингам категорически не хотели, Пипину и Карломану пришлось реально и жестоко завоевывать юг.

И повторю свой вопрос - с чего это берберы вступят в союз с Гунольдом, а не пойдут Аквитанию грабить?

Их предводители не понимают, что результатом будет падение Аквитании в руки Каролингов с их последующим геноцидом (ибо возврата за Пиринеи нет)?

Почему те же половцы не стали грабить Венгрию, а поселились и служили?

[Ottokar]

ИМХО "побарахтаться" - очень даже есть.

То есть завоевание франками Аквитании как минимум откладывается?

Их предводители не понимают, что результатом будет падение Аквитании в руки Каролингов с их последующим геноцидом (ибо возврата за Пиринеи нет)?

А зачем берберам переходить Пиренеи? И это - все-таки сдается мне, что брату и соправителю Гунольда Гаттону появление берберов с подачи брата в Аквитании не понравится. Со всеми вытекающими...

[Georg]

То есть завоевание франками Аквитании как минимум откладывается?

Откладывается и не более.

брату и соправителю Гунольда Гаттону появление берберов с подачи брата в Аквитании не понравится. Со всеми вытекающими...

Вопрос не в том, что понравится Гаттону, а в том, кого поддержит знать. Аквитания - страна магнатов, и герцог принимает все решения в консенсусе с ними. Магнаты же под австразийцев не хотят (в РИ при каролингском завоевании Аквитании не обошлось без масштабных конфискаций земель, так как добиться лояльности от аквитанской знати братья-каролинги даже не надеялись).

[Ottokar]

Откладывается и не более.

...А значит, франкская Реконкиста Испании рано или поздно грядет?

Вопрос не в том, что понравится Гаттону, а в том, кого поддержит знать.

Понравится ли знати приход в Аквитанию берберов и раздача им земли? Ведь эти пришельцы будут связаны лично с герцогом.

А в такой ситуации "не понравится Гаттону" и "не понравится знати" могут слиться воедино.

[LokaLoki]

742 (версия отредактированная, события в Византии не изменились. Про союзы берберов и авктвитанцев, франков и лангобардов будет в 743м)

Как писали летописи, «Лиутпранд восстал, едва последний корабль императора покинул Италию», в конце лета-начале осени 741го. Он вернул себе титул короля и призвал свободных лангобардов сбросить ярмо Империи. Лангобарды севернее По поддержали призыв с энтузиазмом. Ратхис с Айстульфом, может быть, и хотели бы поддержать – но восставшие фриульцы припомнили им переход на сторону Византии еще до битвы и осады Павии и пришли убивать. Герцогам пришлось бежать в Венецию – в сопровождении дружины, которую бы все равно перебили вместе с ними.

Лиутпранд надеялся на затяжную гражданскую войну, и строго говоря, это казалось логичным. Предыдущая гражданская война продолжалась лет двадцать, и закончилась только с воцарением Льва Исавра и осадой Константинополя. В то же время он понимал, что после Вселенского собора рейтинг Константина высок, и Рим, Южная Италия, Равенна с Пенатополисом поддержат, скорее, императора, чем короля. По крайней мере, пока Константин жив – а можно было надеяться, что в этом состоянии император продержиться недолго. На первое время Лиутпранд ограничился возвращением «исконно лангобардских земель» и отправил гонцов с предложением дружбы в Рим и Равенну.

Григорий Третий на «дружбу» согласился, опасаясь нового нашествия лангобардов. Экзарх потребовал возвращения земель верным вассалам Империи – герцогам фриульским, возвращения Тосканы и отречения от титула, но дальше требований не пошел, сознавая, что если на оборону сил еще, возможно, хватит, то на атаку – едва ли.

Лиутпранд находился в таком же положении, а потому активно искал союзников. И поскольку на юге поддержки найти не мог, обратился к северу. Григорий Третий умер в декабре 741го, и избранный на его место Захарий постарался найти силу, которая помогла бы сдержать Лиутпранда. Герцоги Сполето и Беневенто держались Рима, но все втроем приблизительно уравновешивали лангобардов. В случае же появления союзника у Лиутпранда равновесие могло рухнуть.

На севере, в королевстве франков, в октябре 741го умер Карл Мартелл.

Незадолго до смерти майордом разделил государство между своими сыновьями - старшему, Карломану, он отдал Австразию, Алеманию и Тюрингию; второму, Пипину, - Нейстрию, Бургундию и Прованс. Сын Карла от второй жены, Гриффон, получил несравненно меньше, чем дети от первого брака, - лишь маленькое владение.

Но едва Карл Мартелл был погребен в Сен-Дениском аббатстве, Карломан и Пипин пошли войной на Гриффона, отняли то немногое, что он получил по воле отца, и заключили Гриффона в Арденнский замок.

Согласно Вольфенбюттельским анналам, в 741м герцог Алемании «Теудабальд восстал в Эльзасе вместе с басками (аквитанцами), баварами и саксами». Известно, что восставшие обвиняли майордома в узурпации и свержении законного короля. Возможно (а в отношении баварцев – наверняка) обвиняли в незаконном заключении под стражу Гриффона. Вероятно, просто воспользовались смертью Мартелла, надеясь, что у наследников не хватит сил восстановить контроль.

Пипин и Карломан действовали быстро. Судя по сообщению о нападении авар на Баварию, был заключен франко-аварский союз. Авары были разбиты, но связали баварские (и, возможно, алеманские) силы.

Пользуясь этим, братья весной 742го перешли Луару под Орлеаном и вошли в Берри, который подвергли самым ужасным разрушениям. Гунальд, который готовился к этому нападению, выступил навстречу и дал им сражение. Бой между молодыми и честолюбивыми соперниками не мог не быть яростным и жестоким. Победа осталась за франками, которые преследовали своего врага с таким напором, что он был вынужден переправиться через Гаронну и укрыться в Гаскони. Меж тем победители, повернув к левому берегу Луары, атаковали замок Лош, взяли его, разграбили и разрушили, и увели пленными всех его несчастных жителей. Этим они ограничили свои завоевания и к осени ушли за Луару.

Осенью того же года, Карломан и Пипин вновь выступили в поход за Рейн на войну с аллеманами. Аллеманы той местности увидели, что они побеждены и дали заложников, обещав соблюдать законы своих завоевателей, поднесли им дары и прося о смягчении условий, приняли франкское господство.

В Халифате в целом было все спокойно. Очередное восстание берберов в Северной Африке было в очередной раз подавлено.

Пользуясь гражданской войной в Византии, Сулейман прекратил платить дань, что позволило немного улучшить финансовое положение в государстве.

В мае 742 г. «Артавазд, пришедши в страну Опсикийскую, занял с войском своим Азию и делал опустошения. Константин, узнав об этом, двинулся против него, настиг его при Сардесе, когда тот возвращался из Келвиана, сразился, обратил его в бегство и преследовал до Кизика; Артавазд, прибывши в Кизик, сел на быстрый корабль, искал спасения в Константинополе».

Byzantine Empire in 717 A.D. Striped land shows areas constantly raided. There are 12 provinces, of which 7 are classed as Themes:

1. Exarchate of Ravenna

2. Venetia and Istria

3. Duchy of Rome

4. Duchy of Naples

5. Duchy of Calabria

6. Thema of Hellas

7. Thema of Thrace

8. Thema of Opsikion

9. Thema of Thrakesion

10. Thema of Anatolikon

11. Thema of Karabisianoi

12. Thema of Armeniakon

Но в Азии оставался еще сын Артавазда Никита, находившийся во главе фемы армянской. Армянские князья разделились – часть поддержала Константина, часть – Артавазда. Император двинулся на Нитику, а с севера подошел Вирхор с хазарскими войсками. В августе Никита был разгромлен.

«В этой битве, - замечает летописец, - где сражались армяне и фем Армениак с войском фем Анатолика и Фракисийская, пало немало жертв с той и другой стороны. Исконный сеятель зла диавол возбудил такую злобу и усобицу между христианами, что без сожаления губили дети отцов и братья братьев и без пощады предавали огню имущество и жилища друг друга».

Благодаря помощи хазар, потери у войск Константина были намного меньше, чем у противника. В плен попали многие сторонники узурпатора, в том числе его сын Никита. Никита был закован в цепи и в таком виде позже выставлен под стенами Константинополя «на показ» горожанам и отцу его.

Этим делом решена была судьба Артавазда, так как ничто теперь не препятствовало Константину идти на самый Константинополь. В сентябре того же года он вместе с армянскими и хазарскими союзниками переправился на европейский берег и начал осаду столицы со стороны суши, в то же время стратиг Фракисийской фемы Сисинний прибыл с флотом из Абидоса и запер для Константинополя все выходы к морю. Столица оказалась в отчаянном положении, она была окружена со всех сторон — от Харсийских ворот до св. Маманта, где был лагерь Константина, - враждебными силами, а между тем большой и многочисленный город оказался без необходимых для жизни средств. Дороговизна припасов возросла до крайней степени: за меру ячменя (около восьми килограмм) платили «двенадцать монет» (в пересчете – где-то 400 долларов),

Артавазд пытался поправить беду экстренными мерами. Он отправил морем своих уполномоченных для покупки хлеба на юге, но около Абидоса хлебная партия захвачена была судами кивиррэотского флота и доставлена Константину, который употребил хлебные запасы на продовольствие своей армии. Сделана была попытка произвести вылазку и напасть на осаждавшую армию, но попытка оказалась неудачной. Точно так же не имели успеха огненосные суда, снабженные греческим огнем, обыкновенно наводившие ужас на неприятельский флот. Ввиду отчаянного положения, вследствие голода и начавшейся смертности Артавазд предоставил оставить город тем, которые не участвовали в гарнизонной службе. Тогда началось настоящее выселение и потребовалось принять серьезные меры, чтобы не выпускать из города молодых людей, переодетых в женское или монашеское платье. Все вышедшие были принимаемы в лагере Константина, получали продовольствие и увеличивали число его приверженцев. Наконец, Артавазда ожидал еще сильнейший удар.

Наконец, Константин ворвался в Константинополь через сухопутную стену. Артавазд был схвачен и присужден вместе с сыновьями к ослеплению, самые главные его сторонники были обезглавлены.

Потушив восстание и сделав безвредными Артавазда и его сыновей, Константин праздновал свое торжество цирковыми играми.

Патриарх Алексий вышел из кельи приветствовать победителя и заявил, что все шестнадцать месяцев молился за его победу. Константин принял эту версию и патриарх принял участие в торжествах.

Противники Констнатина стали обвинять императора, что он призвал на помощь «неверных», «язычников», «многобожников, которые хуже сарацин». Но то, что могло бы повредить Константину, напротив, только укрепило его положение.

Как гласит официальная версия, Вирхор, вступив в Константинополь, был поражен красотой и величием Святой Софии.

Потрясенный каган поговорил с патриархом и на следующий день крестился вместе со всем своим народом – по крайней мере, со знатными.

Есть еще и вторая легенда, романтическая. Вирхора в походе сопровождал сын Багатур, который увидел сестру Константина – Ирину, и захотел ее в жены. Ирина же, как истинная христианка, отказалась выходить за язычника и убедила Багатура креститься. Вирхор приказал казнить сына, но того ни огонь не брал, ни львы не ели, и Вирхор крестился тоже.

Более вероятно, что этот брак имел смысл для хазар – по обычаю, правитель народа, который становился вассалом Хазарии, отдавал кагану в жены дочь или сестру. Таким образом, это не Византия навязывала свою веру хазарам – а Константин подчинялся великому кагану. А вера – ее никто слишком активно и не насаждал в каганате. То есть, Вирхор, конечно, согнал жителей Итиля на Волгу и устроил крещение «всех», но по именам не проверяли, кто пришел, а кто нет, да и не преследовал никто – ни за язычество, ни за иудейство, ни за мусульманство. Только миссионеры поехали на Восток – убеждать одним добрым словом.

[Ottokar]

Вот это хорошо!

P.S. Каганы сохранят власть, а беки - в пролете?

P.P.S. В союз франков и лангобардов откровенно не верю - франкам нужна помощь от ромеев.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Женя]

В союз франков и лангобардов откровенно не верю

Союз против кого? надо дружить "через голову". Против баварцев?

[Ottokar]

Союз против кого?

Вот именно, что нет общего врага.

Против баварцев?

Франки и сами справятся, как в РИ.

[Ottokar]

Кстати. Если берберы-мятежники в этой АИ таки придут в Аквитанию (хотя лично я бы поставил на то, что их банально перережут после подавления восстания), то по дороге они основательно пожгут-пограбят Пиренейский полуостров и Септиманию (тем более что в Галлию мусульмане привыкли ходить именно через Септиманию). Что ослабит оборону мусульманской Испании и простимулирует астурийцев перейти в наступление. Кстати... а зачем берберам вторгаться в Аквитанию и переселяться туда, если они могут попытаться захватить Испанию (которую халиф Сулейман частично эвакуировал)? Как это в РИ очень даже успешно сделал Абд ар-Рахман ад-Дахил?

[LokaLoki]

В союз франков и лангобардов откровенно не верю

Карл Мартелл и Лиутпранд смотрят на Вас с печалью Им тоже союз рвать?

Каганы сохранят власть, а беки - в пролете?

Планируется так. Беки не совсем "в пролете", просто остаются военначами, не больше.

Против баварцев?

В первую очередь, да.

их банально перережут после подавления восстания

Кто? Подавления какого восстания?

тем более что в Галлию мусульмане привыкли ходить именно через Септиманию

На Пуатье, вроде, шли вдоль Атлантики?

а зачем берберам вторгаться в Аквитанию и переселяться туда, если они могут попытаться захватить Испанию?

Пример Северной Африки, где восстания берберов давят одно за другим, не внушает вождям берберов того оптимизма, который внушил успех Великого Берберского в РИ. В РИ, кстати, берберов подавили.

[Ottokar]

Карл Мартелл и Лиутпранд смотрят на Вас с печалью Им тоже союз рвать?

А, то есть этот союз будет направлен против мусульман? Ну тогда ОК, вполне реальный поворот. Но Лиутпранду же светит ромейское вторжение, зачем ему помогать франкам?

Планируется так. Беки не совсем "в пролете", просто остаются военначами, не больше.

А какие у Вас планы на подвластные хазарам народы? Я не только о донских сакалиба, но и о булгарах, буртасах, печенегах, мадьярах etc. Власть Хазарии над ними ослабнет как в РИ или укрепится?

В первую очередь, да.

А что лангобардам от баваров надо? Им бы от ромеев отбиться для начала и своих "предателей" в лице Айстульфа и Ратхиса.

Кто? Подавления какого восстания?

Берберского. Вы вроде написали, что берберы восстали - и восстание подавили.

На Пуатье, вроде, шли вдоль Атлантики?

А Мунуза до того - через Септиманию, ЕМНИП. Они же вроде хотят с аквитанцами в союз вступить, а не завоевать (как во время Пуатье).

В РИ, кстати, берберов подавили.

Я в курсе, но Вы же сами написали, что Испания частично эвакуирована и сирийцев там тоже нет. Значит, захватить её даже легче РИ.

P.S. В любом случае, по дороге в Аквитанию берберы Испанию основательно пограбят и порушат инфраструктуру.