Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Женя]

При этом Мерван может быть независим де-факто, а де-юре соблюдать все формальности.

Именно так.

LokaLoki сказал: Но Мерван, если, конечно, верить хроникам, был не "бунтарь".

Тогда зачем отправлять его в Испанию, на край мира?

Важны не намерения, а возможности. Чтобы без помех покурощать кого-то поближе, чтобы сплавить ему в армию все буйные головы, чтобы умерить недовольство магрибцев, которых зажимают, двигая наверх иранцев.

[Ottokar]

То есть священный город он контролировать не сможет.

Пока нет, но есть возможность привлечь широкие массы берберов и задействовать ресурсы Африки.

начала обезопасит свой территориальный тыл, зачистив Астурию.

В теме уже разжевывалось тысячу раз, что "зачистка Астурии" потребует огромного напряжения сил и потерь. Unreal.

[Женя]

Пока нет

И в перспективе нет. Его из Африки контролировать очень сложно.

"зачистка Астурии" потребует огромного напряжения сил и потерь

Зато наличие Астурии - это блокер любым попыткам бунта. Потому что они же горцы и грабители по сути, им терять нечего, армия уходит - они грабят армейские тылы. Не поймут Мервана его же солдаты, если не обезопасит фронтир.

[Ottokar]

И в перспективе нет. Его из Африки контролировать очень сложно.

Учитывая взаимоотношения официального халифа с ромеями и Хазарией - у Мервана есть великолепные возможности для шантажа.

Зато наличие Астурии - это блокер любым попыткам бунта.

"Теория суха, а древо жизни вечно зеленеет" ©. В РИ как раз недопокоренная Испания перманентно бунтовала: то берберы, то сирийцы...

Не поймут Мервана его же солдаты, если не обезопасит фронтир.

Коллега, побойтесь Ктулху! В РИ какие-нибудь баски даже самого Шарлеманя гоняли только так - вы что думаете, Мерван им сможет зачистку устроить?

[Женя]

В РИ какие-нибудь баски даже самого Шарлеманя гоняли только так - вы что думаете, Мерван им сможет зачистку устроить?

Думаю, сможет. Потому что Шарлеманю это было у чёрта на куличках, а Мервану ближайший тыл в случае бунта.

Кстати. А зачем ему бунтовать, если он может просто кушать те же Балеары и Сицилию, потихоньку наращивая личное могущество? Он куда-то спешит?

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Женя

[Ottokar]

Думаю, сможет.

Коллега, ну перечитайте тему пожалуйста! В РИ васконы и астурийцы - как их не старались покорить и кто бы за это дурное дело не брался - никому не подчинялись и спокойно отмахивались от вражеских атак. Чтобы их покорить - нужны десятилетия и кровавые жертвы, как у того же самого Шарлеманя с саксами.

а Мервану ближайший тыл в случае бунта.

Астурия и Васкония удалены от основного ТВД франко-арабской войны т.е. Септимании и Прованса.

Он куда-то спешит?

У него вообще-то сын в Азии остался. Мало ли что там с ним станет.

P.S.

И ещё, на счет проекта сплавить Мервана в Испанию - уважаемый топикпастер может привести какой-нибудь пример ситуации, в которой родственник халифа возглавил бы армию, идущую к черту на кулички за тридевять земель? А то в РИ они больше из Дамаска рулили...

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Правильно сомневаетесь - не наработали бавары на Тюрингию и Нордгау.

А Нордгау на 742ой - это не Бавария ли?

Тогда зачем отправлять его в Испанию, на край мира?

Чтобы

её избежать в этой АИ?

В РИ Омейядам катастрофически не повезло с Язидом Третьим - в смысле, что он умер через пять месяцев (возможно, сам).

В АИ самых буйных уже укоротили, вторых - отправили в Испанию.

У Сулеймана проблема - берберы бунтуют. Умеренные могут и стать нормальными подданными, но их буйные мутят. Вот он буйных и сплавляет на убой.

Тогда почему бы не переиграть?

Коллега, а Вы уверены, что франки победят берберов?

Учитывая, что вторжение, вероятно будет все же в августе-сентябре, а стало быть франки или в Аквитании, на "чужой земле", или вообще уже силы разделили и Пипин (или Карломан?) ушел на алеманов.

В РИ какие-нибудь баски даже самого Шарлеманя гоняли только так - вы что думаете, Мерван им сможет зачистку устроить?

Вообще-то, как раз у Мервана есть шанс.

У него богатый опыт курощения горцев на Кавказе. "Глухой Мерван" вполне может получить какое-то имя у басков-астурийцев. Тех, кто выживет.

Не факт, что будет, но идея интересная Спасибо, коллеги!

Он куда-то спешит?

Имхо - нет.

У него вообще-то сын в Азии остался. Мало ли что там с ним станет.

Так это аргумент в пользу лояльности халифу, разве нет?

уважаемый топикпастер может привести какой-нибудь пример ситуации, в которой родственник халифа возглавил бы армию, идущую к черту на кулички за тридевять земель?

Собственно, Мерван, который вдоль Волги аж до буртасов дошел :)

[magister militum]

Вообще-то, как раз у Мервана есть шанс. У него богатый опыт курощения горцев на Кавказе. "Глухой Мерван" вполне может получить какое-то имя у басков-астурийцев. Тех, кто выживет. Не факт, что будет, но идея интересная Спасибо, коллеги!

Да нет у него никакого "такого" уникального "опыта" уважаемый коллега - Мерван никогда в настояющую серьезную горную войну с предками аварцев, алан и кистов с друнздуками и прочих с.кавказских автохонтов не втягивался - взятые им при вроде бы "разграблении Грузии", хотя еще далеко не факт, "3 крепости аланов" (находившиеся к тому же еще непонятно где) это не покоренный целиком С. Кавказ, - Дербент сдал в свое время арабам еще персидский марзбан, после чего базируясь за его "длинными" стенами арабы совершали дальние рейды против хазар, но отнюдь совсем не в горы поэтому ислам там весьма и весьма долго и непросто "пробивал себе дорогу" столетиями ... "Горная война" предполагает поэтапное продвижение с закреплением на каждом перевале и в каждой долине, горная война это строительство крепостей и укрепленных опорных пунктов, горная война это депортации и СИГ, горная война это строительство дорог и прорубка лесных просек и главное это война на годы и годы - ничем подобным ни Мерван, ни дргуие халифы не занимались - у них горцы Ливана, что называется под боком 100% христиане "недопокоренные" (и так вплоть до сего дня), иранские Гилян с Табаристаном, принявшие ислам вслед за своими вождями добровольно к XI в., а никак не обращенные силой оружия, да и к тому же так никогда арабами и не покоренные, та же "победа ислама" на С. Кавказе среди большинства горцев это все же события XVIII в. и то последний ингушский "языческий жрец" помер аж в 1920 г. уже при советской власти - ни один из горских народов арабам так толком никогда и не удалось покорить, не то что истребить или силком в ислам обратить, - в своей теме про патрикия Григория я даже про горцев-берберов Капсы упоминал, что едва ли не до XIII столетия на юге совр. Туниса держались христианства, балакали на африканской латыни и "клали с прибором" на центральную власть мусульман в Кайруане и помогали то норманам, то св. Людовику, а в конце концов вообще взяли и "всем кагалом" переселились на Сицилию...

Вообще к VIII в. на европейском субконтиененте есть только одна "нация" с историческими традициями и опытом успешного ведения подобных войн по комплексному усмирению горцев - это ромеи, самый недавний подобный опыт у них был не позднее V-VI столетия, когда "привели к общему знаменателю" исавров, но к моменту действия вашего таймалайна полагаю опыт б/д в горах времен Юстина уже и там плотно забыт после всех потрясений VII века...

В условиях того сумашедшего дома, который представляла собой тогда мусульманская Испания, реальной проблемой для астурийцев и кантабров с басками, может стать только вторжение огромной султанской армии, так сказать предвосхищая походы Альманзора и Черного Юсуфа, (и далеко не факт, что уход значительных сил халифата в испанский поход на запад никак не отзовется неприятностями на востоке...) а итог какой - ну возьмет допустим Сулейман например Памлону и подобно РИ Абд ар Рахману допустим возьмет там в плен младшего брата Химено Сильного - Фортуна... и??? - Старший как и в реале уйдет в горы и будет жестоко партизанить, а воины халифа сожрав все в разоренных горных долинах и порядок померзнув скоро сами своего же султана могут ногами вперед вынести - жрать нечего, холодно, добычи с гулькин нос, смерть за каждым перевалом, темперамент у них нерасполагает особенно к затяжным войнам... та же беда с Астурией, ну сожгут они все отвоеванные Альфонсо города и вернут их под власть халифата, ну разобьют его допустим и загонят обратно в заоблачные вершины и? - в лучшем случае удовлетворяться формальной данью и опять же уйдут, оставив по себе недобрую паямть после чего, как только основные силы с халифом во главе покинут Испанию, христиане начнут все по новой - тут явно нужны совершенно другие арабы, а не те что были в реале...

Собственно, Мерван, который вдоль Волги аж до буртасов дошел

Ну собственно и в XI в. южная граница расселния буртасов проходила примерно в районе современного Волгограда, а уж в VIII в. при хазарах они могли жить еще южнее, вряд ли "товарищ" Мерван забирался на север дальше излучины Волги и Дона в районе современного Волго-Донского канала...

Изменено 13 Oct 2014 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

Чтобы их покорить - нужны десятилетия и кровавые жертвы

Поддерживаю. Для примера Римлянам при Августе пришлось тех же кантабров уничтожить полностью практически (и с большим напряжением сил вести войну больше десятилетия)

[Женя]

сожгут они все отвоеванные Альфонсо города и вернут их под власть халифата, ну разобьют его допустим и загонят обратно в заоблачные вершины

Ну и всё. Нет людей - нет ресурсной базы.

Римлянам при Августе пришлось тех же кантабров уничтожить полностью практически (и с большим напряжением сил вести войну больше десятилетия)

Тут я бы всё же предполагал чото более быстрое.

А насколько крепка вера христианская в горцах?

[Ottokar]

Ну и всё. Нет людей - нет ресурсной базы.

Люди есть - в горах. И мусульманам туда лезть боязно.

А насколько крепка вера христианская в горцах?

Судя по тому, что именно с них началась Реконкиста - очень даже крепка (особенно учитывая её синтез в данном регионе с местных язычеством).

[Женя]

Люди есть - в горах. И мусульманам туда лезть боязно.

Чойта боязно? в горных долинах разорять поля боязно? Да ладно.

Про веру и Реконкисту да, соглашусь.

[Ottokar]

Чойта боязно?

А вы РИ посмотрите. У арабов непрерывные проблемы с покорением горных регионов - Ливан, Гилян, Атлас, Пиренеи etc.

[magister militum]

Ну и всё. Нет людей - нет ресурсной базы.

"Базы" у него коллега полным полно, - горские семьи басков, астуров и кантабров традиционно многодетны (причем порой совершенно не из чадолюбия, а сугубо из прагматизма, учитывая раннюю детскую смертность, при насущной необходимости многочисленных рук для ведения трудного хозяйства едва ли не в экстремальных условиях и обороны/защиты больших семей-кланов), - в условиях малоземелья, королевские и графские дружины всегда пополнялись крепкими "молодцами", которых в "прежние времена" с радостью принимали в свои ряды римские легионы и ауксилии, чуть ли не со времен Августа... Плюс к тому, время от времени происходит подпитка в виде "лихих" вооруженных людей "с той стороны" Пиренеев, - как скептически не воспринимай современные испанские рассуждения на тему, дескать "обоз Карла Великого разграбили залетные аквитанцы во главе с потомком тамошней отстраненной от власти герцогской династии", своя толика правды здесь есть, поскольку "аквитанские" васконы периодически приходили на подмогу землякам "за горами" в их "делах" против "нечестивых агарян", во времена чуть более поздние военные сословия Кастилии, Леона и Арагона всегда богато пополнялись "странствующими рыцарями" (или теми кто себя так отрекомендовал) и прочими искателями приключений родом из земель от "Бургундии до Барбанта" включительно - "документов" у них как правило не спрашивали... (причем поток этих "кондотьеров" был такой, что порой случался и "переизбыток" и тогда особо беспринципные или просто неужившиеся при дворах христианских владетелей "франки", ничтоже сумняшеся ехали служить по найму в Кордову), в VIII веке конечно подобный поток "добровольцев" был гораздо скромнее, но отдельные обрывки сведений позволяют говорить, что видимо имело место нечто на подобии ... Изменено 14 Oct 2014 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Коллеги, спасибо за обсуждение

Готов согласиться, что Мерван в Септиманию не пойдет. По крайней мере, не в 741/42м. И денег нет, и авантюра, и Сулейман знать не может, что будет такая смута...

Тогда в 742м, похоже, Хунольд - герцог Аквитании - зовет берберов из Испании против Карломана-Пипина, и те массово переходят Пиренеи. Как там разойдутся аквитанцы и берберы против франков - пока не решил, но Альфонсо, как и в РИ, отвоюет себе кусок земли, раз берберы уходят на восток - северо-восток.

[Ottokar]

LokaLoki, а что тогда в Халифате?

[Neznaika1975]

А давайте попробуем интегрировать астурийев в арабскую экономику?

Используя их в качетве наемников против франков?

[mactuca]

Используя их в качестве наемников против франков?

У них (арабов) есть берберы, такие же дети гор, только многочисленнее и опытнее.

Изменено 14 Oct 2014 пользователем mactuca

[Neznaika1975]

Берберы - дети гор?

Не дети пустынь?

[magister militum]

Берберы - дети гор?

Не дети пустынь?

Коллега, вы наверно сильно удивитесь, но береберские народы являются как кочевниками/полукочевниками пустынь и полупустынь, так и вполне себе оседлыми горцами-земледельцами - кабилы, берберы-"риф", горцы Капсы и Ауреса и т.д. и т.п.

А давайте попробуем интегрировать астурийев в арабскую экономику?

Да они и в РИ вполне себе с мусульманами торговали, когда активных боевых действий не велось - в основном на "внешний рынок" со стороны северных христиан Испании шли некоторые виды с/х продуктов (в основном правда животноводства - кожи/шкуры, сыр, вяленое мясо и т.д.), лес (строевой), руда... не особо большой вид товарной номенклатуры, поэтому добывать интересующий их "хабар" войной суровые северные горцы предпочитали гораздо чаще, при этом повод для войны у них, что называется был всегда (как и у их мусульманских "визави" с юга собственно).

Изменено 14 Oct 2014 пользователем magister militum

[Крысолов]

Берберы - дети гор? Не дети пустынь?

Северная Африка - не одни только пустыни к вашему сведению...

[Алексей-Филипп]

берберы-"риф"

Эти конкретно даже в начале ХХ века очень неслабо "зажигали".

И передаю ТС признательность и благодарность за эту тему: такое читать одно удовольствие. И ничего если перескачу на другой край Ойкумены, но как там в Средней Азии с персами-зороастрийцами, танцами и тюрками?

[Ottokar]

А давайте попробуем интегрировать астурийев в арабскую экономику?

Не взлетит, да и не надо)))

[mactuca]

Для разрыва шаблона не хватает сообщить что берберы жители высокогорий выглядят вот так :

Но это только у высокогорных, те что в пустыне и в просто в горных районах а не высокогорных уже брюнеты и смуглые. Потому как еще блондинистость и цвет кожи, даже есть к этому предосположность как у берберов, зависят от возраста и места обитания, а в высокогорных областях не так уж много народа обитает.

[magister militum]

Для разрыва шаблона не хватает сообщить что берберы жители высокогорий выглядят вот так :

Ну, уважаемый коллега, для тех "кто в теме", тут особой сенсации нет, берберам-"риф" до сих пор , по разным оценкам удалось о основном сохранить генотип европеоидов (до 65% имеют более менее выраженную европейскую внешность), а до арабских завоеваний и переселений, вообще большинство западных племен берберов имело европейский облик, разве, что в "прибрежной полосе" его с древности сильно "разбавили" семиты - ханаанеяне-финикийцы... Изменено 14 Oct 2014 пользователем magister militum