Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

коллеги,

про "усиление хазар".

а зачем оно самим хазарам?

сидят в благодатном месте. Контролируют два торговых пути - из Аральского моря до черного и от Казани до Баку.

зачем им расширение до Дуная или Тигра?

Понятно, что у молодых батыров кровь играет - но на то и нужны почтеннные аксакалы, чтобы пустить молодых батыров на малую пограничную войну с соседями и не допускать глобальных войн.

Могу поверить, что хазары поучаствуют в грабежах халифата. Но и то - под вопросом ... неясна экономическая мотивация.

Но дальнейшее нагибание приечерноморских болгар? зачем? Чтобы сделать хорошо Византии? "не делайте мне смешно"

по аварам - если ТС не возражает, я сегодня выложу что удалось по ним накопать. Есть ощущение, что у них есть шансы выжить

кстати, а что в данной АИ с аварами?

в РеИ они были под франками во многом формально - и только после 780-го года, когда произошел мятеж тассилона в союзе с аварами и саксами, Карл реально подчинил авар.

Каково поведение бавар здесь? тем более, если я правильно понял, они могут быть усилены лангобардами?

[Ottokar]

  Цитата

хазары поучаствуют в грабежах халифата

Не только в грабежах. С высокой вероятностью Кавказская Албания войдет в состав Хазарии.

  Цитата

они могут быть усилены лангобардами?

Скорее наоборот - лангобарды могут быть усилены бежавшими от ромеев и хазар болгарами.

[Neznaika1975]

  Цитата

С высокой вероятностью Кавказская Албания войдет в состав Хазарии.

это современный Азербайджан? да вполне возможно

  Цитата

лангобарды могут быть усилены бежавшими от ромеев и хазар болгарами.

1. почему болгары должны бежать от хазар?

2. как они пройдут через авар и баваров?

[Ottokar]

1. Потому что те их разгромят и устроят СИГ.

2. Через Балканы, например.

[Neznaika1975]

  Цитата

1. Потому что те их разгромят и устроят СИГ.

<br />

а зачем хазарам устраивать СИГ болгарам?

  Цитата

2. Через Балканы, например.

черз территорию других болгар?

[Georg]

  В 10/7/2014, 11:31:24, Женя сказал:

Так кого в жёны василевсу-то подберём?

А некого.

Данных по персоналиям тогдашних лангобардских принцесс нет, равно как и многих иных данных. История Павла Диакона обрывается около 740 года, и больше про лангобардов никто подробно не писал.

Так что остается произволить.

  В 10/7/2014, 11:31:24, Женя сказал:

а не опасно ли экзархом и императором иметь сыновей от разных браков?

Прецедентов поставления экзархами профирородных царевичей действительно не было. За исключением нереализованного пресловутого "завещания Маврикия", по которому император, оставляя старшему сыну власть над ВРИ, передавал троим младшим в ранге кесарей управление Италией, Африкой и Далмацией.

[Ottokar]

  Цитата

а зачем хазарам устраивать СИГ болгарам?

В рамках своего союза с Византией, нет?

  Цитата

через территорию других болгар?

А почему бы и нет? Ну или у них осядут, да.

  Цитата

Так что остается произволить.

А стоит ли?

[Georg]

  В 10/7/2014, 1:38:09, Ottocar сказал:

А стоит ли?

То есть - да здравствует христолюбивая василисса Ирина?

Или отсутствие за данный период первоисточников отменяет само наличие девиц на выданье в лангобардских княжеских домах?

В РИ кроме того имелся проект брака Льва Хазара с дочерью Пипина Короткого Гизелой. Но в РИ Константин V рассчитывал вернуть в качестве приданого Равенну. А здесь какие выгоды франкского брака?

Я думал что Лев Хазар женится на лангобардке, а АИ-Константина VI женим на дочери Карла Великого, как планировалось в РИ.

От идеи лангобардки в качестве второй жены Константина отказываюсь, но Лев - ИМХО оптимально.

Кстати назрели вопросы.

1)Переход короны франков к Каролингам при Пипине - вопрос решенный, у них вся полнота власти уже на протяжении трех поколений. Но вот кто и на каких условиях в этом мире будет короновать Пипина?

2) Фриульский дом в РИ вымер - у Ратхиса была всего одна дочь, Ротруда, постригшаяся вместе с отцом, Айстульф похоже вообще бездетен. Я полагаю что пострижения Ратхиса в этом мире не будет - в РИ в монастырь его "ушла" лангобардская знать, недовольная королем за его романофилию, здесь же Ратхис опирается на мощь сюзерена.

Но кто воцарится в Павии, когда оба фриульских брата умрут?

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Georg

[Ottokar]

  Цитата

То есть - да здравствует христолюбивая василисса Ирина?

Вы считаете, что даже в изменившихся условиях её правление скажется на ромейской державе столь же негативно?

  Цитата

Или отсутствие за данный период первоисточников отменяет само наличие девиц на выданье в лангобардских княжеских домах?

А были ли эти девицы? Может к тому времени всех разобрали, а остались только некрасивые, бесприданницы или недостаточно знатные? Владыка всего мира не может жениться на ком попало.

  Цитата

А здесь какие выгоды франкского брака?

Союз, направленный против Халифата.

  Цитата

Но кто воцарится в Павии, когда оба фриульских брата умрут?

Муж Ротруды, надо полагать. А вот кто будет этим мужем - вопрос отдельный. Не ромейский ли принц часом?

[Женя]

  Цитата

Так это реал - сначала Пипин покорил Септиманию, а потом Шарлемань - Баварию.

Мда, протупил.

  Цитата

1)Переход короны франков к Каролингам при Пипине - вопрос решенный, у них вся полнота власти уже на протяжении трех поколений. Но вот кто и на каких условиях в этом мире будет короновать Пипина?

Император Византии подойдёт? раз уж коллеги меня со всех сторон по поводу франко-римского мирного существования атакуют, то Пипин не только будет коронован византийцами, а ещё и титул магистра милитум или чонить такое получит (да как бы и не цезаря/августа, кто там из них ниже, постоянно путаюсь, того и получит).

Это, кстати, будет неплохой прививкой от сепаратизма Экзархата - если оный отваливается как ЗРИ, у него сразу появляется конфликт почестей с Каролингами.

  Цитата

Но кто воцарится в Павии, когда оба фриульских брата умрут?

А за кого выдадут оную непостриженную дочку? не за Константина ли вторым браком?

  Цитата

Не ромейский ли принц часом?

Мыли приходят одновременно!

[Georg]

  В 10/7/2014, 2:40:46, Ottocar сказал:

Муж Ротруды, надо полагать. А вот кто будет этим мужем - вопрос отдельный. Не ромейский ли принц часом?

Для сыновей Константина V Ротруда стара. В РИ ее девицей постригли в монахини вместе с отцом в 749. А старший сын Константина Лев Хазар только родился в 750.

Вот ее в РИ нерожденная дочь женой Льва Хазара стать бы могла. Осталось найти ей мужа. Одного из герцогов севера, который согласился бы продолжать проримскую политику Ратхиса.

  В 10/7/2014, 2:40:46, Ottocar сказал:

А были ли эти девицы? Может к тому времени всех разобрали, а остались только некрасивые, бесприданницы или недостаточно знатные?

Кстати о княжеских домах. Оба главных союзника ромеев, властители юга - герцоги Тразимунд Сполетский и Годескальк Беневентский - похоже не имели прямых наследников. Тразимунд был последним представителем старой династии Сполето, которая на нем пресекается, и в Сполето в РИ начинают править назначенцы из Павии. Годескальк Беневентский так же не имел детей - Павел Диакон упоминает что Годескальк, разбитый в РИ Лиутпрандтом и собираясь бежать в Константинополь, погрузил на корабли жену и казну - о детях ни слова. Сам герцог погиб, а жена с казной добралась до Византии.

Правда остается еще законный наследник Беневента Гизульф (Годескальк был узурпатором). Но он, воспитанный в Павии и усыновленный Лиутпрандтом, женатый на племяннице Лиутпрандта Скауниперге, однозначно примет активное участие в последней войне Лиутпрандта с Византией (рассчитывая отнять у Годескалька родовое герцогство). И пр результатам - окажется либо в могиле, либо в плену в Константинополе (где его сделают патрицием, дадут поместье и чин, но Италии он больше не увидит).

Таким образом уже с 750ых Византия может перейти к практике назначения герцогов Беневента и Сполето из местной знати, не давая возникнуть наследственным династиям. Чтобы через 2-3 поколения и вовсе упразднить их по сценарию РИ армянских царств.

[Ottokar]

Georg, то есть Ротруда наследует Ломбардию?

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

  В 10/7/2014, 3:18:32, Ottocar сказал:

Georg, то есть Ротруда не наследует Ломбардию?

Я вроде как раз написал что наследует, а ее предполагаемая дочь может стать императрицей. Непонятно только за кого Ротруду отдадут, но ясно что за одного из транспаданских герцогов, кандидатуру которого в короли император поддержит.

[Женя]

  Цитата

Для сыновей Константина V Ротруда стара. В РИ ее девицей постригли в монахини вместе с отцом в 749. А старший сын Константина Лев Хазар только родился в 750.

А как вторая жена самого Константина?

  Цитата

Georg, то есть Ротруда наследует Ломбардию?

Собственно, с этим прицелом - Ломбардия в наследство сыновьям от второго брака и через пару поколений возрождение ЗРИ - Константин на брак и пойдёт.

  Цитата

Непонятно только за кого Ротруду отдадут, но ясно что за одного из транспаданских герцогов, кандидатуру которого в короли император поддержит.

А почему не вторым браком за Константина? вроде же его женЕ не так долго осталось?

[Ottokar]

  Цитата

Я вроде как раз написал что наследует, а ее предполагаемая дочь может стать императрицей.

Хмм, а может пропишем, что у Ротруды родились только дочки? Это позволит напрямую инкорпорировать Лангобардское королевство в Экзархию. Или Вы думаете, что пока рано?

[Georg]

  В 10/7/2014, 3:22:39, Женя сказал:

А почему не вторым браком за Константина? вроде же его женЕ не так долго осталось?

Чичак умерла где-то между 750 (год рождения Льва Хазара) и 760. Поскольку заранее ее смерть не планировалась , ИМХО Ротруду успеют выдать замуж. Королю Ратхису нужно искать союзников среди князей севера против враждебной римлянам "старогерманской" партии лангобардской знати (к каковой кстати принадлежал и собственный брат Ратхиса Айстульф, теперь герцог Фриуля). Влиятельный зять нужен Ратхису поскорее.

  В 10/7/2014, 3:35:34, Ottocar сказал:

напрямую инкорпорировать Лангобардское королевство в Экзархию. Или Вы думаете, что пока рано?

ИМХО рано пока и геморройно. Пуская поживут лангобарды несколько поколений в вассальном статусе....

Изменено 7 Oct 2014 пользователем Georg

[Ottokar]

Georg, а какие есть кандидатуры?

[Georg]

  В 10/7/2014, 3:43:29, Ottocar сказал:

Georg, а какие есть кандидатуры?

Рыть матчасть надо.

Понятно что Дезидерий отпадает сразу - он был "комитом конюшен" при Лиутпрандте, женился на племяннице Лиутпрандта, сестре Гильдепрандта. С разгромом и смертью Лиутпрандта, гибелью Гильдепрандта и посажением ромеями на трон Ратхиса похоже теряет все, как и Гизульф.

[Женя]

  Цитата

Влиятельный зять нужен Ратхису поскорее.

А вы думаете, что он не станет искать среди ромеев?

[Ottokar]

  Цитата

А вы думаете, что он не станет искать среди ромеев?

А вот кого? Басилевс вроде бы занят.

[LokaLoki]

Коллеги, всем отвечать не буду. Прошу прощения.

По поводу Испании - рою мат.часть. Будет ли восстание в Магрибе и Испании - пока не знаю.

Аббасиды в этой АИ - уже история. Остались только шииты-алиды, "аббасиды" были частным их случаем и закончились. Авось, напишу продолжение - там распишу подробнее.

Болгары, вроде бы, формально были данниками хазар. Владения хазар вроде как граничили с болгарами. Так что если (и когда) Византия пойдет на болгар, хазары, наверное, придут помогать. Двойной удар болгары вряд ли выдержат, часть бежит к аварам. Что там дальше будет - пока не знаю

  Цитата

по аварам - если ТС не возражает, я сегодня выложу что удалось по ним накопать. Есть ощущение, что у них есть шансы выжить

ТС только за и будет премного благодарен

  Цитата

1)Переход короны франков к Каролингам при Пипине - вопрос решенный, у них вся полнота власти уже на протяжении трех поколений. Но вот кто и на каких условиях в этом мире будет короновать Пипина?

Думаю, Константин Пятый Великий

  Цитата

Но кто воцарится в Павии, когда оба фриульских брата умрут?

Просматривал лангобардских князей, по итальянской вики.

По большинству герцогств - имен на VIII век вообще нет.

Есть

Peredeo - герцог Виченцы, 735-после 743 (?), с налседником Луитпранда ходил на Равенну в 743.

Aliprando - герцог д Асти с 744го, племянник Луитпранда. Собственно, брат Гильдепранда.

Буду еще смотреть, где имена могут быть. Иначе - и правда, что ли, Передео делать королем?

У Баварского герцога на тот момент сын совсем молодой, я бы сказал, родился недавно. То есть сын отпадает, да и у герцога, похоже, есть жена.

[Ottokar]

  Цитата

Думаю, Константин Пятый Великий

А почему Великий? Он покорит освободит Левант?

  Цитата

часть бежит к аварам

А часть - к баварам и лангобардам, причем стопудово.

  Цитата

и правда, что ли, Передео делать королем?

Why not?

[Neznaika1975]

Краткая справка по аварам

В конце 7-го века прервалась династия Баяна. Кутригуры-болгары подняли восстание чтобы захватить власть – и потерпели поражение. Тем не менее, Причерноморье отпало от авар.*

До 780 года об аварах особо не упоминается. Эрдейи упоминает, что ханство Аспаруха было союзно аварам. Плетнева *** упоминает, что авары находились на 2-ой стадии кочевания и начинали переходить к оседлости. И Седов и Алексеев утверждают, что славянская элита в каганате потихоньку «аваризировалась» - стиль жизни, погребальный обряд.

В 740 году вождь хорутан Борут*** принял покровительство Баварии для защиты от аварских набегов. Последующие несколько десятилетий он и его потоки оставались под зависимостью от Баварии для защиты от авар.

В 788 году авары помогли Тассилону выступить против Франков – и были разбиты вместе с баварцами.

В 791 году Карл напал на авар и неожиданно легко разбил их, несмотря на то, что во время похода в его тылу вспыхнуло восстание саксов, согласованное с аварами. Причиной легкой победы были раздоры среди авар – а также недружественная позиция болгар, которые в 804 году завершили разгром авар. Надо отметить, что авары до последнего сопротивлялись и вся знать погибла.

* Эрдейи И. Исчезнувшие народы. Авары http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Erdeli_Avar_kaganat_turklib.pdf

** Плетнева С.А. Кочевники средневековья

*** Алексеев С.В Славянская Европа 5-8 веков

Мое ИМХО:

• 
  В РеИ у авар с учетом награбленных сокровищ) не было шасов выжить между болгарами и франками.
  
• 
  В АИ, учитывая, что все участники темы хотят устроить СИГ болгарам и аварам – возможен союз дунайских и причерноморских болгар с аварами.
  
• 
  Если саксы (еще лучше – не одни саксы а союз племен саксов, фризов и велетов), авары и болгары объединят усилия против христиан – франков и византийцев (хазар оставляю на усмотрение ТС, поскольку не понимаю, ради чего хазарам воевать с болгарами) – может получиться славная войнушка.
  Результаты такой войны предугадать сложно – но будет весело
  
  

[Ottokar]

Neznaika1975, авары сохранится могут - но лишь как своего рода АИ-венгры.

[Женя]

  Цитата

В АИ, учитывая, что все участники темы хотят устроить СИГ болгарам и аварам – возможен союз дунайских и причерноморских болгар с аварами.

Это вопрос вопросов, как оно пойдёт. Ежели Константин будет искать управу на франков в смысле несъедания ими Баварии, то может попробовать вымутить аваро-баварский союз, отказавшись от восстановления "старого римского лимеса". И направлять при этом все усилия на юг, на богатый, плодородный БВ. А вот ежели будет укреплять север - тогда да, аварам крышка.

Я изначально хотел убивать авар, но коллега Георг меня переубедил - БВ куда богаче Паннонии и прочих далмаций.