Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

Алексей-Филипп, спасибо за ответ!

Про Баванди я знаю - и да, на мой взгляд, узнав о появлении претендента на персидский престол, эти ребята не откажутся половить рыбки в мутной воде (благо легенда о происхождении от Кавуса дает им связь с разнообразными плебейскими сектами, которых тогда в Халифате пруд пруди - см. тех же хуррамитов). Весь вопрос в том, являются ли они уже в середине VIII века мусульманами - или пока что остаются зороастрийцами. От Халифата они в любом случае со временем отвалятся - возможно, став вассальным царством под эгидой Хазарии. Вопрос лишь в том, признают ли они власть Сасанидов, когда те придут в Иран (если придут). Глядишь именно Баванди, а не Сасаниды возглавят отвоевание Персии у арабов и создадут национальную династию.

А пороховые штучки интересно к тому моменту у китайцев были? Просто интересно.

Не знаю, но для эффектного убиения Мервана может пригодиться)))

[Алексей-Филипп]

Весь вопрос в том, являются ли они уже в середине VIII века мусульманами - или пока что остаются зороастрийцами.

Скорее зороастрийцы ибо совершенно точно перешел в ислам только вот этот персонаж.

Не знаю, но для эффектного убиения Мервана может пригодиться)))

Именно об этом я и подумал. Ну и не надо забывать про фейерверки при коронации, что может стать очень хорошей традицией.

[Ottokar]

Скорее зороастрийцы ибо совершенно точно перешел в ислам только вот этот персонаж.

Ну так тем лучше. Ведут свой род от старшего сына шаха Кавада I (незаконно лишенного наследства) и видного народного заступника. Идеальные претенденты на персидский престол под хазарской опекой. Благо, как вы сами сообщили, зороастризм в реалиях тогдашнего Ирана - религия простонародья. Тем легче будет его взбунтовать под какими-нибудь околомаздакитскими лозунгами, чтобы взбунтовать толпу и перерезать старую, уже исламизированную знать.

Именно об этом я и подумал. Ну и не надо забывать про фейерверки при коронации, что может стать очень хорошей традицией.

Хазары принесут в Европу фейерверки! Через Русь)))

[Алексей-Филипп]

Ottocar,а не получится ли отдельно Сасанидский ортодоксально-зороастрийский Хорезм под китайским влиянием/протекторатом и маздакитский Баванидский Иран? Или одна империя, один шаханшах, одна династия (где должен остаться только один)?

Изменено 20 Oct 2014 пользователем Алексей-Филипп

[Ottokar]

Кстати, как-то маловато у нас кишок на квадратный километр. Надо исправить.

Был такой деятель - Абу Муслим, парень "от сохи". Вождь восстания простолюдинов и иранцев (дискриминируемых при Омейядах), придерживавшийся весьма странного религиозного учения - его сторонники называли себя мусульманами, но верили в переселение душ, считали, что их вождь обладает божественной сущностью и вообще представляли из себя этакий адский микс классических ислама и зороастризма с маздакизмом. В РИ воевал в 40-ых годах VIII века против Омейядов за Аббасидов и шиитов. В этой АИ Аббасидам ничего не светит, а шииты умиротворены - но персы всё ещё недовольны, да и социальные проблемы наличествуют. Так что движение Абу Муслима будет - но будет более "персидским" и менее "исламским".

В РИ Абу Муслим взбунтовался в Хорасане. Предлагаю оставить это и в АИ - запилив в Хорасане государство сторонников Муслима. В итоге его, скорее всего, подавят (другой вариант - оно признает сюзеренитет Баванди или Сасанидов), но это даст время китайцам и Сасанидам закрепиться в Мавераннахре, а хазарам - в Хорезме, в результате чего Средняя Азия будет потеряна для Халифата навсегда. Ну а в следующем веке, когда Халифат начнет совсем рушиться, придет очередь и Ирана...

[Алексей-Филипп]

Был такой деятель - Абу Муслим, парень "от сохи"

Вообще все эти персидские сектанты очень интересная и благотворная тема, если развилки с их участием и образованными ими государствами тщательно прорабатывать, то думаю выйдет конфетка не хуже чем выжившее античное язычество/митраизм (что кстати тоже почти "персидская секта" ).

[Ottokar]

Алексей-Филипп, Хорезм у нас опекают хазары, так что "китайский" Сасанид (кстати, вопрос к LokaLoki - как его зовут и что можно про него почитать?), ИМХО, сядет в Мавераннахре и будет дальше наступать на юг через Хорасан. Будет ли он ортодоксально-зороастрийским - не знаю, с зороастризмом вроде бы в Средней Азии проблемы (Хорезм вот в этой АИ и вовсе обещает быть крещеным). Что же до Баванди... не знаю, маздакизм это всё же чересчур радикально. В итоге, на мой взгляд, вернутся к обычному зороастризму, только упростив и выкинув всякие сложные ритуалы (из-за чего в РИ многие персы переходили в ислам). Кому в итоге достанется весь Иран - не знаю.

[Ottokar]

Кстати, я вот тут задумался над среднеазиатскими раскладам - и пришла в голову интересная идея.

В 744 году китайцы совершают поход до Окса и сажают в Мавераннахре Сасанида. Перепуганный халиф Сулейман посылает против них Мервана (думая заодно сплавить родственника куда подальше). Боевые действия идут до 747 года с переменным успехом. К несчастью для Халифата, в боевые действия вмешивается Хазария (посылающая экспедиционный корпус в Хорезм), а Мерван в решающем сражении трагически гибнет. Одновременно в Хорасане (обремененном содержанием войск, налогами и прочими трудностями прифронтовой жизни) вспыхивает восстание Абу Муслима. Пользуясь ситуацией, в горах северного Ирана активизируются Баванди, поднимающие бучу под зороастрийскими лозунгами.

В итоге Абу Муслима давят (а Хорасану устраивают эпичный СИГ в процессе боевых действий), но Хорезм и Мавераннахр становятся независимыми государствами под эгидой Хазарии и Китая, Кавказская Албания окончательно становится хазарской, а в Табаристане и Гиляне воцаряются Баванди...

[Neznaika1975]

Ottocar,

Не готов комментировать зизнспособность варианта - не разбираюсь в средназиатских раскладах

Но здесь Хазарии явно не до причерноморских болгар, и вообще европейских дел

Граница по Дону - все что им нужно для коммуникации с союзной Византией

А все остальнео - на богатом Востоке

Ну, может еще протекторат над северными племенами -поставщиками (за тоыары) сехов и рабынь

[Ottokar]

Но здесь Хазарии явно не до причерноморских болгар, и вообще европейских дел

Это да, согласен. Поэтому эпичный погром болгар придется как минимум отложить.

[Алексей-Филипп]

не знаю, маздакизм это всё же чересчур радикально.

"Маздакизм" я имел ввиду условно, как упрощенный, "популистский" зороастризм или что-то близкое к тому.

[Ottokar]

"Маздакизм" я имел ввиду условно, как упрощенный, "популистский" зороастризм или что-то близкое к тому.

А, ну так-то да. Если мы посмотрим и на сторонников Абу Муслима, и на муканнитов, и на хуррамитов - то все они проповедовали что-то подобное (Муслим и Муканна, правда, больше на исламскую тематику).

[magister militum]

Про Баванди я знаю - и да, на мой взгляд, узнав о появлении претендента на персидский престол, эти ребята не откажутся половить рыбки в мутной воде (благо легенда о происхождении от Кавуса дает им связь с разнообразными плебейскими сектами, которых тогда в Халифате пруд пруди - см. тех же хуррамитов).

Вероятно, рациональное зерно, в преданих о родстве князей Табаристана с правящим домом Сасанидов есть, - во всяком случае именно делегация табаристанской знати, во время пребывания Ездигерда в Рее, после поражения персов при Нехавенде, буквально умоляла шаха и его двор укрыться в их горах и там переждать нашествие, но отказавшийся от этого предложения Ездигерд (который готовился убыть на юг и еще лелеявший мечту, что ему удастся вновь собрать большое войско), тем не менее утвердил тамошнего спахбеда, "по всей форме", выдав тому, не только "грамоту", но и перстень-печать .. Так что и соответсвующее предложение об укрытии (другие правители областей, за исключеним знати Парса и князей эфталитов, с подобными предложениями, прямо скажем, не особо и спешили, а к шаху зачастую относились весьма враждебно) и особое отношение к табаристанцам, может действительно намекать, что "особые" отношения у Ездигерда и тамошней знати, которые могли опираться и на определенное кровное родство...

Изменено 21 Oct 2014 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Ottocar,

я как то пропустил, наблюдая за обсуждением судеб Испании и Хазари/Хорезма - а что у нас в Византии происходит?

в Иатлии Лиутпранд не смог отжать византийцев, в самой империи ГВ, в которой противник обращаются за поддрежкой к хазарам и арабам

это все ТС описал.

и что дальше?

и нельзя Мервана направить на самое очевидное направление - помочь византийским мятежникам?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

и нельзя Мервана направить на самое очевидное направление - помочь византийским мятежникам?

В РИ арабы, ЕМНИП, Артавазду никак не помогали. Тем более, к 743 году его сторонников разгромят - а китайцы придут в Среднюю Азию лишь в следующем году.

Так что походу Мервана в Мавераннахр и его эпичной гибели - быть!

[LokaLoki]

Коллеги, я пока больше офф-лайн, чем он-лайн, еще неделю-две.

Спасибо за обсуждения, не могу обещать поход мервана против китайцев а уж тем более его гибель - в ри он в бою не пргиб, хотя очень даже мог.

В Византии ГВ закончилась, не думаю, что бу менять помощь от хазар и победу константина.

[Ottokar]

не могу обещать поход мервана против китайцев

Почему? Это же логически вытекает из всех предпосылок!

в ри он в бою не погиб

А в АИ погибнет. Не вижу проблемы)))

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Проблема в том, что мне Мерван нравится и очется сохранить Халифат как третью сверхдержаву

[k00ler]

Как вариант - может Халифат на Индию переориентировать? Т.е. против христиан, хазар и китайцев уйти в глухую оборону, а экспансию вести в Индостан?

[LokaLoki]

Так в Индии Халифат разбили только что. Аббасидмкий Халифат, вроде, ни на кого особо не нападал?

[k00ler]

Ну как раз в конце 8 века вроде на Константинополь ходили. И тут же другой Халифат планируется как я понимаю более сильный? Или тоже как Аббасидский вскоре разваливаться начнет?

[Ottokar]

Проблема в том, что мне Мерван нравится

Хорошие авторы умеют обламывать даже полюбившихся персонажей (как Пушкин Онегина ), особенно когда этого требует логика сюжета.

хочется сохранить Халифат как третью сверхдержаву

Ну не в ущерб же реализму! По факту Халифат - чисто развивая существующие тенденции - ожидают всё бОльшие и бОльшие проблемы.

[Neznaika1975]

ак Пушкин Онегина

а если еще вспомнить Дж.Мартина

коллеги, ивзвиняюсь, что я опять про "СИГ, трэш и содомию" - а в районе Монголии в даннный период нет никаких свободных варваров, чтобы сдвинуть их на запад? он еще кого нибудь сдвинут - "и понеслось!"

Хазарам и Византии будет не до Халифата

[Ottokar]

а если еще вспомнить Дж.Мартина

Я хочу мартиновщину в Хорасане устроить. Абу Муслим ещё себя покажет!

в районе Монголии в даннный период нет никаких свободных варваров

Все "свободные варвары" или сдерживаются китайцами, или находятся под их "крышей".

P.S. И вообще, не надо подыгрывать Халифату. Лучше его эпично развалить - и посмотреть на смертельную схватку Византии, Хазарии и Ирана на его руинах!

[Neznaika1975]

Ottocar,

дело в том, что все что восточнее Босфора мне не интересно

а если восточные кочевники пойдут на Запад - волна аж до самой Испании докатится и можно много АИ сделать.

как вариант - на Халифат идут варвары, которые под крышей китайцев?