Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

а если восточные кочевники пойдут на Запад

...то первой падет с любовью выращенная в этой теме христианская Хазария.

А христианская Хазария - много интереснее очередного нашествия дикарей-кочевников.

на Халифат идут варвары, которые под крышей китайцев?

На роль "варваров под крышей китайцев" подойдут карлуки или, в крайнем случае, хазары?

Или Вы хотите чего-нибудь совсем оригинального???

[Neznaika1975]

Ottocar,

Не обязательно экзотического

Можно использовать воеваший на стороне арабов кангарский союз ... Не знаю как. Или пусть продолжают воевать с хазарами или наоборот - помирятся и пойдут грабить арабов

[LokaLoki]

Хунольд явно позовет берберов на помощь - его отец заключал союз с арабами, чем Хунольд хуже? Берберские войска придут, ибо в Испании зпсуха и становится только хуже. В 741м поход франков будет менее успешен - но Аквитанию разорят.

Пипин предложит союз Лиутпранду - и тот, по логике, согласится. В ответ Захарий поддержит баварцев и аквитанцев против франков. Он и в Ри, вроде, поддержал баварцев. Насколько Лиутпранд может развернуться в Италии? Кажется, не сильно - вернет свое в границах 727го, а союз нужен, чтоб обороняться, если что.

В 742 франкам надо идти или на Баварию, или на Аквитанию. В РИ пошли на Баварию, но в АИ Аквитания сильнее и укусит больнее, как только франки отвернутся. Лиутпранд едва ли может атаковать баварцев - сил маловато. Папа, как и в РИ, призовет оставить Баварию в покое - вероятно, вместе с Аквитанией. не пойдет ли в таких условиях Карломан на мир с сохранением лица, мол, Папа очень просит, не могу отказать? Или атакует Аквитанию, тогда Бавария ударит с востока, и может не просто сжечь Шартр, как ри-аквитания, а сделать чего посильнее-похуже, еще и говорить будет, что он за Грифона, а не просто так?

Получается, Карломану все же лучше мир заключать? На время, пока союз не развалится. А в Аквитании весьма вероятно восстание против берберов и герцога в скором времени. Хотя, может, и хватит земли и на берберов, сначала.

Лиутпранд в Италии едва ли может надеяться на многое - но может ожидать, что Византия не вернется, особенно, если не сильно воевать Рим и Равенну. И с герцогами может пока не воевать - ждать, чем законсится ГВ. А е ли он не сильно пойдет, то и и его в Италии могут потерпеть, для начала. Не хватает мат.части по Италии. за кого будет юг и центр? за Империю или за королевство? Или вообще будут незавсимости добиваться, хоь де-факто.

[Ottokar]

LokaLoki, вот только "слива" франков нам не хватало!

Позовут берберов - да, вполне возможно. Но Вы не забывайте, что этим немедленно воспользуются астурийцы. Во-вторых - Пипин что, дурак звать в союзники лангобардов и ссориться с Папой (благодаря которому он в РИ позднее взошел на трон!) и, главное, ромеями (потенциальными союзниками потив Халифата)? Так что, ИМХО, он постарается расколоть аквитано-берберскую коалицию - отступившись временно от Аквитании, он "дожмет" Септиманию, а потом ударит по Баварии (и что-то мне подсказывает, что Бавария этого удара не выдержит). А когда, как Вы справедливо заметили, аквитанцы восстанут против берберов - тут-то он и займется Хунольдом.

[Neznaika1975]

Извиняюсь, кто такой Хунольд?

Гугл не ответил

[LokaLoki]

гугл его зовет Гунольд, кажется. Герцог Аквитании в 741м.

Ottocar, Карломан, кажется, не может дожать Септиманию не владея Аквитанией. Если он ударит на Баварию - берберско-аквитанские войска Шартром не ограничаться. Папа поддержит Баварию и так, в противовес Лиутпранду. А союз с Италией Карломану нужен, чтоб Лангобардия не сиала союзником Баварии.

А вот если будет восстание в Аквитании - тогда да, придет на помощь христианам протиа сарацин, небольшими силами - чтоб Пипину хватило войск сдержать удар Баварии, Алемании и Саксонии. Одилон, как кажется, сколачивал такой союз, времени не хватило. Тут хватит - и будет два центра в Европе, плюс Аквитания, что, как кажется, и Византию устроит.

Вопрос, кого поддержит Аварский кагант - и поддержит ли кого-то вообще.

[Neznaika1975]

LokaLoki,в РеИ Бавария в 741году воевала с аварами, когда хорутанское княжество перешло в подданство баварцам для защиты от авар

Иимхо, авары будут детерминистично воевать с Баварией

С другой стороны, если баварцы действительно работают по сколачиванию антифранкского союза - против авар они могут привлечь давних врагов аваров - хорватов

P. S. Я имю ввиду хорватов, живших на территории богемии и южной польши

Изменено 25 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

франко-аваро-лангобардский союз протв берберо-аквитано-баваро-саксонского?

тогда в 742 Карломан может идти снова на Аквитанию, пока аваро-лангобардские войска отвлекают Баварию.

[Женя]

Византия будет в это время ковырять в носу, что ли?

[Neznaika1975]

франко-аваро-лангобардский союз протв берберо-аквитано-баваро-саксонского?

тогда в 742 Карломан может идти снова на Аквитанию, пока аваро-лангобардские войска отвлекают Баварию.

Еще немножко порылся

Как раз к середине 8века авар выгнали из Моравии

Так что силу авар я бы не стал особо сильно преувеличивать

Еще, когда Мартелл в 738 году ходил на саксов, он заключил союз с велетами против саксов.

Сербы же были давними союзниками тюрингов

Так что можно к франкам можно добавить велетов, а к баварам - ободритов и сербов, с хорватов и моравами

Изменено 25 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

Спасибо, коллега.

Я так понял, что в 741м авар хватило на то, чтоб Одилон герцог Баварии не мешал франкам воевать в Аквитании. Могут попробовать и в 742м. Поход на алеманов в 741м, скорее всего, не состоится - по итогу на 742ой Одилон сильнее.

Однако чуть ли не всеевропейская война полкчается.

И остается вопрос, будут ли союзников искать для нападения или чтоб обороняться.

коллега Женя, а что Византия? В 741м - гражданка, в 742-43 покоряеь славян, чтоб обеспечить дорогу в Италию. В 744м придут и завассалят лангобардов, те едвп ли особо сопротивляться будут.

[Женя]

в 742-43 покоряеь славян, чтоб обеспечить дорогу в Италию. В 744м придут и завассалят лангобардов

А поменять одно на другое? им надо бы помочь аквитанцам выжить.

[LokaLoki]

А чем Византия поможет? И зачем? )

[Ottokar]

Византия, наоборот, заинтересована в усилении франков.

И вообще, урежьте осетра антифранкскую коалицию, коллеги.

А то таймлайн улетит куда-то в нереал - потому что в РИ Одилону никто толком не помог.

[Neznaika1975]

урежьте осетра антифранкскую коалицию, коллеги ... потому что в РИ Одилону никто толком не помог.

LokaLoki

удар Баварии, Алемании и Саксонии. Одилон, как кажется, сколачивал такой союз, времени не хватило. Тут хватит

поясните пожалуйста, почему в данной АИ времени хватит?

складывается ощущение, что Карломан и Пипин в РеИ успешно били противников по частям

Ottocar,

почему Вы считаете, что византийцам выгодна сильные франки? Империя уже получила большую часть Италии, оставив буфером перед франками лангобардов. На мой взгляд, византийцам как раз будет выгодны относительно слабые франки с независимыми Аквитанией, Баварией и Алеманией, а не монстр из РеИ

[Женя]

На мой взгляд, византийцам как раз будет выгодны относительно слабые франки с независимыми Аквитанией, Баварией и Алеманией, а не монстр из РеИ

+1

[Ottokar]

поясните пожалуйста, почему в данной АИ времени хватит? складывается ощущение, что Карломан и Пипин в РеИ успешно били противников по частям

+100500. Я вообще не вижу в таймлайне топикпастера особых причин менять расклады на западе Европы - "эффект бабочки" здесь скажется не так уж и скоро. И вообще, хочу франкское завоевание Испании!

почему Вы считаете, что византийцам выгодна сильные франки?

Во-первых, скажу честно - франки мне симпатичны. Во-вторых, как уже указывал коллега Георг - ромеям нужны союзники в отвоевании Испании и Африки (см. опыт с Хазарией). В-третьих - франки зависимы от Папы (Пипин в РИ легитимизировал свой переворот обращением к церковному авторитету, совместив коронацию с помазанием), а Папа здесь заодно с ромеями. Плюс птица чуйка мне подсказывает, что если хазары будут воевать с Халифатом в Средней Азии и северном Иране (а они будут, особенно после возвращения Сасанидов и вторжения китайцев), то союзников против аваров ромеи будут искать на западе. А кто у нас там на западе?

Ну а монстрика из РИ не будет. Будет монстрик, включающий в себя Германию, Нижние земли и Францию, а также большую часть Испании. Затем монстрик распадется, и образуются королевства Германия, Франция и Испания .

[LokaLoki]

Причина - отсутствие восстания берберов в Испании, собственно.

Союз берберов и аквитанцев кажется логичен.

Поход 741го на Аквитанию не разгромил аквитанцев, Гунольд как союзник Баварии атаковал франков, но сил не хаатило. В АИ у него плюс берберские наемники, самое то чтоб разорять и грабить.

В РИ в 741м франки сиогли еще и на алеманов напасть. За счет берберов - поход два ли состоится. А значит, у Одилона будет + союзник.

По Византии - согласен, вопрос а другом. Настолько ли Византии нужна Аквитания, чтоб бросать все и бежать ее спасать? В Италию - да, нужно, имхо. А вот с Аквитанией - не уверен.

Имхо - историю пишут победители, мнение о силе франков может бить весьма преувеличено.

[Ottokar]

Причина - отсутствие восстания берберов в Испании, собственно.

С чего это его не будет? Даже если халиф Сулейман проведет свои расчудесные реформы (в которые я не очень верю, ну да это другая история) - скажутся ли так быстро их последствия на Испании???

Союз берберов и аквитанцев кажется логичен.

Почему Вы считаете, что он будет? И главное - почему Вы считаете, что руководство Халифата даст карт-бланш на этот союз, а не расценит как мятеж (который необходимо подавить, чтоб знали свое место)???

В АИ у него плюс берберские наемники, самое то чтоб разорять и грабить.

А почему Вы считаете берберов уберюнитами? Карл Мартелл при Пуатье их бил, да и арабы их успешно держали в узде. А учитывая, что в открытых сражениях Пипин с Карломаном мятежников били - постулируем реал.

А значит, у Одилона будет + союзник.

Ему это всё равно не поможет - особенно если вспомнить, что после смерти Одилона Грифон захватит его герцогство и лишит власти законных наследников, что точно развалит антифранкскую коалицию.

Настолько ли Византии нужна Аквитания

Логика подсказывает, что Византии как раз нужна не Аквитания - ей нужны франки, контролирующие Аквитанию - чтобы направить их в Испанию и далее, получив тем самым ещё одного союзника против Халифата.

P.S. Коллега, почему Вам так хочется не допустить возникновения Франкской империи?

[Neznaika1975]

Ottocar,

мне кажется Вы слишком пристрастны

мне тоже очень хочется устроить СИГ, чтоы воины-оборотни саксов, свеев и велетов штурмовали стены франксих городов и приосили в жертву Велесу/Вотану по 111 священнослужителей.

Но понимаю,что в конкретной исторической обстановке это невозможно

давайте исходим из объективного течения вещей?

руководство Халифата даст карт-бланш на этот союз, а не расценит как мятеж

дык, до царя далеко,до Бога высоко ... мао ли что оно придумает

Карл Мартелл при Пуатье их бил, да и арабы их успешно держали в узде

Мартелл бил обычны грабительский отряд. Сам значение битвы при Пуатье очень раздуто западной историографией

Византии как раз нужна не Аквитания - ей нужны франки, контролирующие Аквитанию - чтобы направить их в Испанию и далее, получив тем самым ещё одного союзника против Халифата.

ане проще взбунтовать берберов?

+, насколько я понял, Халифат и так ослаблен?

а ест еще хазары

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Женя]

ане проще взбунтовать берберов? +, насколько я понял, Халифат и так ослаблен? а ест еще хазары

Тут вопрос в том, что если у империи нет сил вмешиваться, то она и не будет. А если есть, то, выходит, у неё есть силы скушать все пряники самостоятельно. И зачем ей тогда франки? : )

[Ottokar]

дык, до царя далеко,до Бога высоко ... мало ли что оно придумает

В РИ Мунузе за излишнюю инициативу сделали ата-та... "А ведь всё так хорошо начиналось" ©.

Мартелл бил обычны грабительский отряд. Сам значение битвы при Пуатье очень раздуто западной историографией

Чистая правда, коллега - но Вы не учитываете того, что у берберов в те времена без арабов вряд ли выйдет что-то больше обычного грабительского похода. Так что...

а не проще взбунтовать берберов?

Прецедентов в РИ не было. И попытка Эда Великого договориться с Мунузой, и попытка Шарлеманя замутить союз с испанскими кайситами кончились плохо.

[Neznaika1975]

Ottocar,

ну ... тогда пуст ТС решает

[Ottokar]

ну ... тогда пусть ТС решает

Разумеется - его право. Но, если честно, мне кажется, что коллега LokaLoki излишне подыгрывает Халифату и излишне пристрастен к франкам.

[Neznaika1975]

возможно ТС испытывает к ним "личную неприязнь"?

http://www.youtube.com/watch?v=Rlqw-ADYvEg.