Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

про аль Валида нашего ибн Язида

очень хорошая подборка уважаемого Вырядне http://wyradhe.livejournal.com/462589.html

 

P. S. Вырядне и Могултай - это одно и то же?

а кто этот человек? 

[AVGUR]

Могултай

[Ottokar]

Вырядне

Вирадэ.

про аль Валида нашего ибн Язида

Сабж к нему пристрастен.

[LokaLoki]

Над темой периодически думаю.

И думы эти склоняются к тому, что не надо Мервану возвращаться из похода 737го. Утопят его голову в мешке с кровью, ну или еще как поступят, по обычаям. Это вполне вероятно, и в чем-то даже логичнее. Хазарам будет еще хуже - но зато меньше вероятность полномасштабной Гражданской войны позже, и больше вероятность осознания, что "так дальше жить нельзя".

Таймлайн надо будет переписывать - но его и так, и этак переписывать планируется.

В далеком светлом будущем, но все же.

[Neznaika1975]

не надо Мервану возвращаться из похода 737г

в реале не же утопили. - почему здсь утопят?

ну, проиграл - бывает

 

и если н возврашаться - какие альтернативы? Харакири?

 

 

а новыый ТЛ ждем с нетерпением? Ну или ТЛ по 10-му веку и разделённой СРИГН

[LokaLoki]

в реале не же утопили. - почему здсь утопят? ну, проиграл - бывает

В реале погиб военачальник хазар, если верить источникам - вполне возможно, случайно (на охоту поехал с десятком воинов, а тут спецотряд арабов перешел Волгу и перестрелял всех, причем арабы и сами-то не сразу поняли, кого убили), в итоге арабы навязали сражение хазарам, разбили и ушли через плодородный Дон. Я приблизительно так реконструирую события, не настаиваю, но для АИ версия вроде бы достаточно правдоподобная.

В АИ предполагалось и предполагается, что хазары заманивают арабов очень далеко от баз, не принимая боя, и выжигая землю - возможно, арабы сами жгли, чтобы подорвать экономику хазар, суть не меняется. А когда арабы выматываются, их не пускают идти через Дон - и приходится возвращаться по "пустыне", под постоянными ударами хазар.

Я ориентировался на РеИ поход Дария, который таки вышел живым от скифов. Но Дарий ходил по-над Черным морем, и, вроде, ушел едва ли не чудом. Я вот сейчас думаю, что поход Кира Великого может быть более хорошей аналогией.

и если н возврашаться - какие альтернативы? Харакири?

Я имел в виду - погибнет в походе, вместе с большинством войска. И не сможет оспаривать трон у сыновей Хишама, когда придет время. А без Мервана гражданская война пройдет легче. Плюс "военная база" Мервана будет разорена и сильно подкошена вторжением хазар, так что у халифа не останется выбора, как ставить под саблю всех, а не только "элитные племена", и, вероятно, придется звать "малави", и особенно персидских (они ближе), - с соответствующей раздачей привилегий всем, что ломает пропаганду Аббасидов.

а новыый ТЛ ждем с нетерпением? Ну или ТЛ по 10-му веку и разделённой СРИГН

"Больше Германий, хороших и разных" пока что стоит первым по плану Наброски есть, мысли есть, времени пока нет.
Возможно, перепишу и буду дополнять "по странам", а не по годам. Трех цветов - РеИ, изменения АИ, которые и сейчас описаны, новые изменения

Изменено 12 Sep 2016 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

Утопят его голову в мешке с кровью

А почему бы так и не сделать?

[LokaLoki]

А почему бы так и не сделать?

Переписывать надо будет много, похоже Тотальный СИГ северных окраин халифата, выжженная земля между Арменией и Ираком, византийцы не ясно до куда продвинутся при таком раскладе, но, похоже, достаточно далеко и, вероятно, закрепятся, и будут опустошать Палестину с моря.

Как бы Хишама досрочно не попросили сложить полномочия, то ли чашей с вином, то ли кинжалом. А если это сделают сторонники Валида (который объявлен наследником, и за которого "впишутся" недовольные), и следом снимут голову с Валида (ибо Валид едва ли сможет что-то сделать против хазар, византийцев и, возможно, тюргашей, с которыми не ясно как война пойдет), то у Язида Третьего будет не шесть месяцев, а шесть лет. Да даже если пять. Он-то как раз и был реформатором, на роль которого я "назначил" Сулеймана, сына Хишама.

Со всех сторон интересно Если может получиться бунт против Хишама, что не факт. Смотреть надо.

[Ottokar]

Переписывать надо будет много, похоже

Ну так это лучше, чем чудесно спасать Мервана. Заодно и на реформы Язида посмотрим.

[Neznaika1975]

Мне еще полкниги Большакова осталось дочитать

Как дочитаю до 750-года - выскажу свое мнение 

[LokaLoki]

Мне еще полкниги Большакова осталось дочитать Как дочитаю до 750-года - выскажу свое мнение

Спасибо. Был бы рад послушать.
А что Большаков говорит про смерть Омара-Умара? Естественные причины или помогли, чтоб реформ не проводил?

[Neznaika1975]

Естественные причины

по запарке ... вообще не хотели убивать случайно получилось.

 

а наезд египтян, куфийцев и басрийцев - естественная реакция переходного периода от общины единоверцев к государству и расслоения общины по материальному признаку

О, точно - у меня сейчас около часу свободного времени есть - напишу как я развилку с выжившим Умаром

[LokaLoki]

по запарке ... вообще не хотели убивать случайно получилось.

Спасибо! Посмотрел развилку.

Я не про Усмана, я про Омара Второго спрашивал, который поближе к Хишаму. Вики пишет "спустя всего лишь два года Умар внезапно умер в возрасте 40 лет. По одной из основных версий, халифа отравили его приближенные из рода Омейядов.", английская соглашается "His reforms in favor of the people greatly angered the nobility of the Umayyads, and they would eventually bribe a servant into poisoning his food". Случилось это в 720м, по логике, в 737-738 тоже могут отравить.

Там, правда, и Язид будет ходить по краю (хотя в РеИ вроде как умер в разгар эпидемии, сам) - но в тех условиях, в которых окажется Халифат, даже вельможи могут согласиться, что надо реформы проводить.

[Neznaika1975]

Я не про Усмана

ой, вечно Умара и усмана путаю

дчтаю - вернусь с ответом

 

кстати, я не историю Халифата читаю.

буквально недавно вышла на бумаге:

чуть сократил историю Халифата, убрал ссылочный аппарат и то что меня бесило - все эти апострофы и тому подобные арабские заморочки.

В результате - очень легко читается

[LokaLoki]

чуть сократил историю Халифата, убрал ссылочный аппарат

Мне со ссылками, пожалуй, больше нравится. Но дело такое.

[Neznaika1975]

2 ноября 743 года  Константин V Копроним взял столицу империи Константинополь и сверг и заточил узурпатора, и своего зятя стратига фемы Армениак армянина Артавазда, котороый чуть больше года до того смог захватить престол Империии.

 

 

есть повод вдля выпивки 

Я не про Усмана, я про Омара Второго спрашивал, который поближе к Хишаму. Вики пишет "спустя всего лишь два года Умар внезапно умер в возрасте 40 лет. По одной из основных версий, халифа отравили его приближенные из рода Омейядов.", английская соглашается "His reforms in favor of the people greatly angered the nobility of the Umayyads, and they would eventually bribe a servant into poisoning his food". Случилось это в 720м, по логике, в 737-738 тоже могут отравить.

большаков предполагает рак

[LokaLoki]

есть повод вдля выпивки

Эх, пропустил

большаков предполагает рак

Если какая-то болезнь, то развилка совсем легко делается. Смущает, что многие думают, что "помогли".

[Neznaika1975]

Коллега, учитывая, что Вы планировалди переписывать ТЛ - два, на мой взгляд, важных замечания, появившихся у меня после более детального знакомства с матчастью.

Хазары готовились к кампании – и отправили послов в Византию, настойчиво упрашивая союзника выступить в совместный поход. В РИ нападение Мервана было абсолютно неожиданным, и византийцы отреагировать просто не успели. В АИ император Лев согласился поддержать союзника.

 

Поздней весной 738го две армии двинулись на халифат: императора и кагана.

в РеИ была https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Ардебиле

последствия - катастрофичны для арабов и так же появляется союз ромеев и хазар.

Однако никакой совместной атаки не происходит

 

На Соборе иконоборцы и иконопочитатели договорились о компромиссе, который устроил большинство: запретили и почитать иконы, и уничтожать их.

...

В мае 742 г. «Артавазд, пришедши в страну Опсикийскую, занял с войском своим Азию и делал опустошения. Константин, узнав об этом, двинулся против него, настиг его при Сардесе, когда тот возвращался из Келвиана, сразился, обратил его в бегство и преследовал до Кизика; Артавазд, прибывши в Кизик, сел на быстрый корабль, искал спасения в Константинополе».

психологически крайне сомнительно, что Константин пойдет на копромисс с иконопочитателями - он, кажется, искренне верил в то, что делал - и был близок к тому, что и Богоматерь просто Христородицей назвать.

Но даже если "Константин был прагматик" - население малоазийских фем точно не будет прагматиками. И есть шанс, что Константин останется императором Запада

 

в целом, по поводу Запада - здесь уже моя личная ИМХА, но мне кажется, что к 8-ому веку иконоборцам - и императорам и солдатам, постоянно жившим на переднем крае, "западники" (прежде всего из Италии) казались зажравшимися и не умеющими воевать захребетниками. И поэтому тоже, компромисс с ними малореален.

 

1. У вас почему-то почта не работает - проверьте пожалуйста, или я у Вас в ЧС, или ящик переполнен.

2. Где Вы нашли такую классную карту Малой Азии? хочу такую же и еще таких же

 

 

[LokaLoki]

в РеИ была https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Ардебиле последствия - катастрофичны для арабов и так же появляется союз ромеев и хазар. Однако никакой совместной атаки не происходит

Там немного другие условия были, насколько понимаю. Ориентировался на то, что в РеИ Константин и Лев уже в 740м разбили арабов во "встречном бою", а с 745го, когда у арабов начались проблемы, перешли в наступление. В АИ проблемы начинаются раньше, и византийцы, вроде бы, уже готовы развернуть наступление.

он, кажется, искренне верил в то, что делал

Насколько помню обсуждение с коллегой Георгом, Константин был вполне здравомыслящим - это просто сохранились описания его противников, которые "оттянулись" от души. Да и сама проблема, вроде, была не такой уж острой - компромисс был, в принципе, возможен, но "не до того было", да и Италия уходила из зоны влияния Константинополя. В АИ, если император войдет в Рим - могут и договориться.

Вроде бы, Рим все еще оставался символом - Империя все же Римская была, хоть и ромейская

У вас почему-то почта не работает - проверьте пожалуйста, или я у Вас в ЧС, или ящик переполнен.

Попробуйте еще раз, если еще надо

Где Вы нашли такую классную карту Малой Азии? хочу такую же и еще таких же

Которую? Самая первая из Википедии, а больше и не вижу.

[Neznaika1975]

коллеги, попадалсь ли кому нибудь информация, как в 8-ом веке византийцы - малоазицы, относились к византийцам-итальянцам.

Понятно. что есть разборки на почве иконоборчества.

Но были ли отношение, мы тут типа веры православную защищаем, а эти барыги там на Западе жируют