Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Женя]

при эдаком сулеймановском "НЭПЕ" халифата Абассидов не будет, а в перспективе "в долгую" продолжится правление Омейядов?

Мир Председателя Сулеймана!

Папа был низложен. Епископом Рима стал грек, специально для этого случая привезенный из самого Константинополя.

Ноооо зачем?

Это же ну очень нецерковно. Цель какая? Что нельзя решить, оставляя на месте Григория Третьего?

[LokaLoki]

Это же ну очень нецерковно. Цель какая? Что нельзя решить, оставляя на месте Григория Третьего?

Иконоборчество. Григорий был против, и сильно против.

В РИ Лев, вроде бы, грозил низложить епископа - то есть, я так понимаю, формально мог. Ну и патриарх, я так понимаю, мог помочь уладить все необходимые формальности. Он на 740ой еще иконоборец.

Если этот итальянский поход в принципе возможен

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Италия - византийская?

Или только часть сапога по Рим?

P.S. кстати, в том же году хорутане (в лице Борута) стали вассалами баваров, чтобы отбиться от авар.

Так что Германия и авары лангобардам помочь не смогут - что делает поход более реалистичным.

Может еще болгар на лангобардов натравить?

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Женя]

Иконоборчество. Григорий был против, и сильно против.

И всё? фигня какая. Договорятся.

[magister militum]

LokaLoki

Папа Григорий Третий понял, что идут за ним и начал переговоры.

Прямо-таки какой-то мир торжествующих иконоборцев получается

Хотелось бы попробовать, если это не слишком нарушает логику истории

Интересная "пьянка" получается - Омейады остаются, но недовольство персидских мували ведь никуда не денется, рванет все равно и если с Абассидами на роль халифа не получается, не может ли статься так, что "персы" вообще уйдут из Омейядского халифата в "свободное плавание" так сказать "запилив" свой "альтернативный"? - Сын Бахрама VII (по другой версии внук Пероза III) - Хосров в 730-х годах все ещ может здрастовать в Тохаристане, под китайской защитой - не позовут ли персидские "националы" его в таком случае на "царство" (конечно при условии принять ислам шиитского толка - тип Иран стоит Корана).

Изменено 29 Sep 2014 пользователем magister militum

[Ottokar]

Иран стоит Корана

Отлить в граните!

"Вот так и запишем" ©

P.S. Идея запилить Халифат с Испанией, но без Персии мне люба.

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Италия - византийская? Или только часть сапога по Рим?

Скорее, часть, хотя, может, и вся

P.S. кстати, в том же году хорутане (в лице Борута) стали вассалами баваров, чтобы отбиться от авар. Так что Германия и авары лангобардам помочь не смогут - что делает поход более реалистичным. Может еще болгар на лангобардов натравить?

Спасибо!

Болгарам на лангобардов, вроде, идти не удобно - или через авар, или через Византию. Второе - опасно сильно.

Там и авары-то, похоже, в Италию проскочить не особо могут, через Баварии.

И всё? фигня какая. Договорятся.

Ну если договорятся - то Григорий останется, но в следующем году все равно умрет, и пришлют епископа из Константинополя.

Но не уверен, что договорятся. Папе иконы и скульптуры сильно жалко.

Прямо-таки какой-то мир торжествующих иконоборцев получается

Одни франки остались. И у тех усобица на носу.

Сын Бахрама VII (по другой версии внук Пероза III) - Хосров в 730-х годах все ещ может здрастовать в Тохаристане, под китайской защитой - не позовут ли персидские "националы" его в таком случае на "царство" (конечно при условии принять ислам шиитского толка - тип Иран стоит Корана)

По идее, его китайцы могут в Семиречье тогда посадить в 740е, а оттуда уже могут начаться переговоры про Коран, и при китайской же поддержке восстановить Персию Иран? Получаются Саманиды на полтораста лет раньше?

Там, вроде бы, программа Сулеймана должна немного успокоить мавали, но не уверен, что сильно.

P.S. Идея запилить Халифат с Испанией, но без Персии мне люба.

Можно попробовать :)

[Женя]

Ну если договорятся - то Григорий останется, но в следующем году все равно умрет, и пришлют епископа из Константинополя. Но не уверен, что договорятся. Папе иконы и скульптуры сильно жалко.

Почему умрёт? убежит к франкам и будет оттуда папствовать. Византийцы посадят своего, и эти двое проклянут друг друга. Схизма на три века раньше, крестовые походы на Рим, вот это всё - чудесно же!

А помер он от чего? хроническое что-то или простуда? может ли на волне "побороться" протянуть подольше? А там, глядишь, соберётся франкский клир и нового Папу выберет.

magister militum сказал: Прямо-таки какой-то мир торжествующих иконоборцев получается

Одни франки остались. И у тех усобица на носу.

А внутри Византии, по-вашему, никакой оппозиции иконоборцам нет? в реале-то они слили, неужто в АИ не потрепыхаются иконофильческие силы? Плюс - императору, если он, вдохновившись успехами в Италии, захочется брать Испанию и/или Тунис, по необходимости придётся искать богословский компромисс с иконофильским большинством клира этих областей. Как бы иконоборцам карачун не пришёл, в этих-то раскладах.

[Neznaika1975]

Женя,

Если в курсе - просветите плз, с чего иконоборцам настал карачун в РИ?

Во франкского папу как-то не верится. Тогда народ был простой и четко знал - Римский папа должен быть в Риме.

Это потом всякие Авиньоны и храмовники-извращенцы начались, с распространением культуры и грамотности :-)

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

Кто такой это. Беглый Сасанид? Вся власть Алидам!

[LokaLoki]

Почему умрёт? убежит к франкам и будет оттуда папствовать.

Франки еще в 598м, вроде бы, жгли иконы. Как бы они сами по себе не присоединились к иконоборцам.

А помер он от чего? хроническое что-то или простуда?

А кто ж его знает Но, вроде, не убили, а условия не сильно отличаются от РИ (только если в худшую сторону), так что вряд ли переживет 741ый.

А внутри Византии, по-вашему, никакой оппозиции иконоборцам нет?

Есть, как не быть? Только тихая пока что, как и в РИ.

Если в курсе - просветите плз, с чего иконоборцам настал карачун в РИ?

Насколько я в курсе - пришел "правильный" император/императрица, собрали "правильный" Собор и тот отменил решение Собора про иконоборцев и вообще предложил тот Собор не считать вселенским. Потом пришел опять иконоборец, созвал свой Собор - и тот отменил решение предыдущего и признал правильным пред-предыдущий. Потом снова пришел "правильный", и снова созвал Собор, и тот отменил решение предыдущего и признал правильным решение пред-предыдущего, а стало быть еретическим решения пред-пред-предыщуего.

Кто такой это. Беглый Сасанид? Вся власть Алидам!

А жаль

Но Персия может возродиться в Семиречье, а там и захватить Хорасан, особенно, если китайцы помогут. Ну, может, не весь, но частично. А когда Китайское господство в Семиречье рухнет, персидский шах может принять ислам, чтоб подданые его не вышвырунли обратно :)

[Ottokar]

Но Персия может возродиться в Семиречье, а там и захватить Хорасан, особенно, если китайцы помогут. Ну, может, не весь, но частично. А когда Китайское господство в Семиречье рухнет, персидский шах может принять ислам, чтоб подданые его не вышвырунли обратно

Да, мне нравится эта идея. Давно мечтал о Великой Персии в границах Ирана и Туркестана!

[magister militum]

Кто такой это. Беглый Сасанид? Вся власть Алидам!

Коллега вы будете смеяться, но Алиды и Сасаниды таки "родичи" - имя Шахр-Бану вам ничего не говорит? Сунниты правда с пеной у рта отрицают само ее существоавние, но шииты столь же яросто отстаивют ее бытие в прошлом.

[Georg]

Франки еще в 598м, вроде бы, жгли иконы. Как бы они сами по себе не присоединились к иконоборцам.

В случае утверждение в Риме греческого папы франки скорее всего присоединятся к иконоборцам. Иконоборческая струя в богословии тогдашней Галльской церкви была очень сильна. Франкфуртский собор 794 года отверг постановления Никейского собора Ирины, отвергнув почитание икон и признавая их лишь как душеполезную иллюстрацию к священному писанию. Не смотря на то, что решения собора были приняты Римом, франкский епископат отвергал их еще при Людовике Благочестивом. Клавдий Туринский (вестгот по происхождению, назначенный Людовиком Благочестивым епископом в лангобардский Турин) писал:

"Если вам угодно почитать дерево, сложенное в крест только потому, что Иисус Христос был пригвожден ко кресту, то почему же не почитать тогда ясли, ибо Он лежал в яслях, и даже ослов, потому что Он сидел на осле, и многие другие вещи".

Только при папе Иоанне VIII (872- 882 гг.), когда Анастасий Библиотекарь дал новый латинский перевод актов VII Вселенского собора, Галлия и Германия признали его акты. Уже после смерти Феофила, когда иконоборчество окончательно загнулось и на Востоке.

Так что если Исаврам удастся подавить центр сопротивления своей политике в Италии, на всем Западе больше никто не возразит. Если конечно хватит ума не уничтожать сами изображения в римских храмах - этого уже не поймут ни в Галлии, ни в Италии.

Кстати интересно то, что главными идеологами иконоборчества на Западе были Агобард Лионский и Клавдий Туринский - оба эмигранты-испанцы.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Georg

[Georg]

Прямо-таки какой-то мир торжествующих иконоборцев получается

Ну на самом деле противоречия между иконоборцами востока и западным богословием по поводу икон были не такими уж и кардинальными. Богословие франков уже очень близкого каролингского возрождения постулировало следующий подход к иконам: иконы могут и должны употребляться для назидания народа, для напоминания о лицах и событиях, но никак не должны становиться предметами культа, нельзя возжигать пред ними свечи, кадить и т. п.

В сущности Запад так и не признал того византийского богословия иконы, которое разработали Иоанн Дамаскин, патриарх Никифор и Феодор Студит. Их главный тезис — о святости иконы в силу реального присутствия в ней божества посредством божественных энергий — так и остался вне латинского богословия.

Папа Григорий, выступая против уничтожения икон, в сущности держался той же "западной" точки зрения. Из его "Послания к Серениусу":

«Одно дело — поклоняться картинам, а другое—узнавать через изображенное на картинах то, чему следует поклоняться. Тому, чему написанное учит тех, кто умеет читать, картина сообщает безграмотным (idiotis), которые на нее смотрят, поскольку эти невежи видят, чему им следует подражать. Живопись — это чтение для тех, кто не знает букв, и выполняет роль чтения, особенно среди язычников».

В сущности папа Григорий и император Лев побили горшки сгоряча, когда в "иконоборческом споре" еще было больше эмоций чем аргументов. Чем глубже становилась богословская проработка (которую реально начал Константин V своим Иерийским собором) тем "умереннее" становилось иконоборчество. Уже в царствование Константина V в источниках не содержится явных свидетельств уничтожения икон. Стали вешать иконы и наносить мозаики выше, с таким рассчетом, чтобы молящиеся не могли к ним прикладываться. А позднее иконоборчество в версии Иоанна Грамматика (https://ru.wikipedia...антинопольский)) так и вообще по сути совпадало с "каролингскими" воззрениями на иконы.

К такому консенсусу похоже и придут в этом мире - "методом проб и ошибок". Что это поменяет? В сущности учение об иконе, хранимое в Католической церкви и канонизированное Тридентским собором, не отличается от богословия Каролингов. В области теории иконопочитания Запад так и остался при том воззрении на икону, которое было когда-то сформулировано в Аахене: иконы — полезные картинки, связанные в нашем уме со священными лицами и событиями, но не имеющие с тем, что на них изображено, никакой иной связи, кроме условной.

Разница с РИ в том, что в данной АИ подобный подход в итоге утвердится и на Востоке.

Оценить все последствия сложно. То что лежит на поверхности - в византийском религиозном искусстве не будет канонизирована плоскостная живопись "обратной перспективы". В византийских храмах довольно рано появятся "перспективные" изображения и даже статуи.

[LokaLoki]

Спасибо, коллега Georg!

А насколько, по Вашему, реалистичен вариант:

В 740м Лев остается в Константинополе, отправляет в Италию Константина.

Тот с войсками высаживается в Равенне, начинает переговоры с герцогами и Папой, и приходят к компромиссу: созвать в Риме собор, воистину "вселенский" - с привлечением итальянцев, галлов, греков, могут и с востока позвать, в условиях "новой политики" Сулеймана отношение к христианам, по крайней мере, у халифа и его окружения, должно стать мягче.

В 740м вероятна битва: лангобарды против византийцев и Сполето, лангобарды проигрывают, гибнут братья Ратхис и Айстульф, начинается осада Павии.

Весной 741го на Соборе вырабатывают "Каролингское отношение" к иконам.

Летом 741го Луитпранд и Павия сдаются.

И когда умирает Лев, Артавазд совершает переворот, но в АИ патриарх может его и не поддержать, занять нейтральную позицию и не будет участвовать в возрождении иконопочитания.

[Женя]

когда умирает Лев, Артавазд совершает переворот

А когда умирает Лев?

[Ottokar]

Италию завоевывают ромеи?

Грустно-с.

[LokaLoki]

А когда умирает Лев?

Как и в РИ, 18 июня 741го.

[Женя]

Как и в РИ

Но почему? ему "более удачное всё" жизни не прибавит? помре от водянки - а тут лучше питаться будет и веселиться больше - неужто в РеИ-сроки скопытится?

*или будет больше веселиться и помрёт раньше

[Georg]

А насколько, по Вашему, реалистичен вариант:

В 740м Лев остается в Константинополе, отправляет в Италию Константина.

Ну как сказать...

В доиконоборческое время на Востоке практика естественного и стихийного почитания священных изображений осмысливалась с точки зрения философского элитизма: иконопочитание разрешалось более простым христианам, черпающим свои представления о трансцендентном из чувственных и неизбежно частичных символов, в то время как образованным христианам рекомендовалось умственное постижение божественных истин, не выраженных чувственными символами. Когда при Льве Исавре с подачи спарапета Смбата Багратуни и прочих армян вопрос "встал ребром", разгорелся конфликт. Традиция не удовлетворяла иконоборцев умеренным принятием изображений для определенного и весьма многочисленного сегмента византийского общества; иконопочитателям же она оказалась чужда своим основным тезисом о частичной полезности, но отнюдь не необходимости икон.

Но в свете этой самой традиции (без существующего соборного определения по вопросу о культовых изображениях) эта неопределенность может объяснить странное сосуществование иконопочитателя Патриарха Германа с иконоборцем императором Львом III — Герман оставался на посту главы Константинопольской Церкви в течение приблизительно четырех лет после первых иконоборческих действий Льва III, до того самого собрания высших светских и церковных чиновников, на котором патриарха Германа вынуждали подписать документ, слишком далекий от попыток патриарха соблюсти status quo «плохого мира».

Папа Григорий твердо держался именно этого "status quo" - на том стою, и не могу иначе.

Далее. Богословие "каролингского возрождения" (до которого собственно еще далеко) вырабатывалось не столько "франками" (в Галлии при "ленивых королях" наблюдается, во всяком случае внешне, интеллектуальный застой), сколько сбежавшими в товарных количествах от арабов в Галлию испанцами (со времен Исидора Севильского имевшими развитую по средневековым меркам школьную традицию) и англосаксами (которые, едва приняв крещение, со страстностью неофитов засели за латинские штудии, и к середине VIII века уже имели свою школу, рождавшую таких представителей как Алкуин и Бонифаций). Их богословие было примитивно по сравнению с греческими философскими штудиями, но выводы христиан-германцев по вопросу икон ИМХО к тому моменту были уже наготове - иконы необходимы как "Библия для неграмотных" (момент, особо актуальный в германской среде, где христианство только еще распространялось среди махровых язычников), но поклонение им как святыне неприемлемо (этот вывод германцы, не знакомые с греческой философией, делали непосредственно из Библии).

"Сытый голодного не разумеет" - ромеям естественно была чужда насущная потребность новокрещеных германцев в "Библии для неграмотных", и у себя в Византии они могли сколь угодно идти на обострение конфликта до "принципиальных" противоположностей. Предлагаемый Вселенский собор в Италии вносит свои коррективы. Сам по себе такой Собор вполне реалистичен - для Льва Исавра это прекрасная возможность ликвидировать главный центр сопротвиления его политике на Западе (и естественно в византийскую делегацию принципиальные сторонники иконопочитания не попадут, тут созыв собора именно в Италии очень удобен).

Далее - как раз таки наиболее реалистично что сам император не отправляется в Италию, а посылает Константина. Лев, "дыкый горэц", не получивший никакого системного образования, прекрасно осознавал предел своих возможностей. В отличии от него Константин, воспитанный как будущий император, получил энциклопедическое образование, сам писал филосфские и богословские труды, и на роль председателя Собора прямо напрашивается.

Богословская позиция молодого Константина - иконопочитатели, "описывая" Христа, изображают лишь его человеческую природу, и поклоняться иконам - означает разделять надвое единую богочеловеческую ипостась Христа - логически вполне состыкуема с тем, что выскажут на Соборе "германские варвары". "Войти в положение", и признать иконы как "Библию для неграмотных" с запретом на их почитание (каждение, свечи и пр.) для Константина вполне естественно - он и в РИ вполне шел на подобные компромиссы в самой Византии.

И когда умирает Лев, Артавазд совершает переворот, но в АИ патриарх может его и не поддержать, занять нейтральную позицию и не будет участвовать в возрождении иконопочитания.

ИМХО личная позиция патриарха мало что изменит.

Анализ полемического материала создает впечатление что к "мятежу Артавазда" готовились заранее, едва Лев заболел. Монашество начало масштабную пропагандистскую кампанию по дискредитации Константина - его богословские работы выворачивали наизнанку, вешая на него все ереси до несторианства включительно. Очевидно имел место масштабный "монастырский заговор" - почему впоследствии Константин и обрушил репрессии именно на монашество.

У византийского монашества возможно вполне хватит упертости отвергнуть "варварский собор" (подобное пропагандистское клише в адрес собора в Риме прямо напрашивается), но в целом в ромейском социуме престиж Константина, имеющего за плечами поддержавший его Вселенский собор, будет выше. Что ляжет на чашу весов в конфликте с Артаваздом, наряду с окольчуженными лангобардскими дружинами.

И еще. Поднял полузабытую матчасть..... возможно кроме последствий в искусстве, будут у развилки последствия и в науке.

"Иконоборческий спор" начался в Византии "темных веков", и уже к концу VIII века вывел ее из этой самой "темноты" с невероятной интенсивностью - обе стороны в поисках аргументов обратились к философии и засели за штудии, что вызвало подъем образования.

Идеология византийского иконоборчества основана на платонической гносеологии и онтологии. Иконоборцы выстраивают вертикальную схему от материи к умопостигаемому нематериальному божеству через ряд все менее материальных сущностей-посредниц, важнейшей из которых служит душа, достаточно материальная для соединения с материей, и достаточно нематериальная для соединения с божеством. Внутренняя логика «христологической дилеммы» иконоборцев основывалась на платоновском "Тимее" и содержащемся в нем учении об особой посреднической функции души. Неспособность иконопочитателей воспроизвести душу Христа на иконе приводит к разделению божественной и человеческой природ, поскольку именно душа-посредница соединяет две природы воедино, обеспечивая их нераздельность, в то же время гарантируя неслитность и четкое различие природ. Тем самым, икона остается бездушным (один из любимейших эпитетов иконоборцев) изображением.

В ответ на это иконопочитатели активно пользуются философским инструментарием, разработанным Аристотелем. На онтологическом уровне иконопочитатели noстулируют возможность прямого соединения между нематериальным божеством и материей без какого-либо посредника. Согласно иконопочитателям, Христос имманентен нашему миру, всегда обладая материальностью и неотъемлемым изобразимым образом. Принципиально соглашаясь с необходимостью умственного поклонения, иконопочитатели противопоставили платоническому подходу иконоборцев использование аристотелевского философского аппарата. Они выстроили теорию, позволяющую включить религиозные изображения в процессы интеллектуальной деятельности на основе гносеологии Аристотеля, применив ее принцип образа-посредника, как условия любой умственной деятельности, к одной из функций икон — напоминанию о прошлом. В ходе созерцания иконы, чувственно воспринятый образ соотносится с ментальными образами, хранящимися в памяти человека.

Так уж получалось во все эпохи развития нашей цивилизации, что торжество платонизма вело к активному "научному поиску", а когда во главе угла оказывася Аристотель - пышное развитие логических конструкций и описательной систематизации заканчивалось "схоластическим" застоем. Победа иконопочитателей в РИ привела к торжеству аристотелизма в Византии. На полтора столетия - неоспоримому, а затем - начиная с эпохи Пселла и через период Комнинов платонизм возраждался со скандалами, процессами о ересях и прочим "битьем горшков". И все равно аристотелистская традиция оставалась достаточно сильной, и произвела маштабный реванш в период краха византийской государственности, когда "аристотелики" восторжестовали под знаменами исихазма, вытесняя "платоников" в Италию.

ИМХО не случайно появление в период иконоборчества таких "гигантов мысли" как Иоанн Грамматик и особенно Лев Математик. А так же то что они были церковными иерархами-иконоборцами. А так же неслучайно то, что с торжеством иконопочитания естественнонаучная школа Льва Математика не получила продолжения, наступило двухсотлетнее господство махровых гуманитариев, а собственные ученики Льва - Константин Сицилийский и Лев Хрисофакт - устроили ему "поругание памяти".

Я не готов делать категоричные выводы, информации слишком мало, но возможно..... "научное возрождение" в таком мире как этот будет успешнее и раньше...

Италию завоевывают ромеи?

Грустно-с.

С чего интересно? Может с того что южноитальянские города - Неаполь, Амальфи и Бари, в РИ процветавшие под властью Византии, но загнувшиеся под благодетельным правлением норманнов, здесь сохранят свои господствующие позиции в западносредиземноморский торговле, не дав подняться Генуе и Пизе?

К вашему сведению, коллега, византийский режим обеспечивал южноитальянским городам в плане вольностей и самоуправления куда более льготный режим чем к примеру норманны. Так что Бари до последней крайности сопротивлялся Гвискару, дважды восставал против Рожера, и с распростертыми объятиями принял армию Мануила.

Или может быть грустно от того, что Италия избавится от регулярного разграбления армиями "одетых в кожу и шерсть" заальпийских варваров, вторгавшихся в страну под знаменами "римских императоров германской нации"? Бедные итальянцы, как тяжко будет их карманам без регулярного облегчения гостями с севера. И как отсутствие оного облегчения затормозит развитие страны.

Ну а ежели серьезно - поставить всю Италию под прямое правление империи задача в принципе не реальная. По любому на большей части территории Италии сохранится правление лангобардских герцогов как вассалов императора, представляемого экзархом Равенны, в сане патрикиев и консуляров.

Что будут из себя представлять эти герцогства - можно судить по РИ Беневенту второй половины VIII века, попавшему под греческое культурное влияние - с приглашением греческих архитекторов и художников, строительством "Софийских соборов" и даже "принятием греческих обычаев в прическе и одежде".

Города будут развиваться быстрее чем в РИ, и - искать защиты от герцогов у императорской власти (которая в РИ предоставляла городам Италии широкую автономию).

[Neznaika1975]

Georg,

Спасибо большое за краткий ликбез по иконоборчеству. Очень интересно и познавательно.

А сейчас у нас в православии в России (и на Украине, и в Белоруссии) иконопочитание? Или что-то типа франкского "Библия для неграмотных"?

Так-то мы свечки ставим и молимся перед иконами, и прикладываемся к чудотворным иконам - но вроде бы молимся не, к примеру, иконе Св. Георгия, а самому Святому, лишь стоя перед Его иконой?

P.s. Как я и подозревал - все беды от "умников". Устроили спор, философские обоснования которого 99% тогдашнего населения и не понимали - и подорвали силы империи.

[Georg]

P.s. Как я и подозревал - все беды от "умников". Устроили спор, философские обоснования которого 99% тогдашнего населения и не понимали - и подорвали силы империи.

Ничего подобного. Философских штудий, которые нарабатывались обоими сторонами в процессе иконоборческого спора - да, не понимали. А вот "достоит ли кланяться образам" - это для всех было понятно. Просто массы вкладывали в богословские формулировки свои ассоциации.

Спор возник не с подачи кучки умников, а в результате масштабной миграции армян в Малую Азию вследствии омеядских погромов Армении. У армян в тот период под влиянием актистизма (крайней формы монофизитства, которая периодически побеждала в Армении) возникло неприятие поклонения иконам. И развитые формы оного поклонения, обнаруженные в ромейской Малой Азии, шокировали их.

Учитывая засилье армян в армии (они составляли теперь большинство населения "фронтовых" фем), их мнение было существенным фактором.

Собственно и Лев Исавр поставил сей вопрос с подачи "боевого товарища" - куропалата Армении Смбата Багратуни. Смбат был в тесных отношениях с Львом Исавром, и именно через посредство византийских полководцев армянского происхождения иконоборчество проникло в столичные круги.

Сохранилось даже письмо католикоса Армении Саака Дзорапореци к Смбату Багратуни о том, что "не подобает почитать иконы, но только кресты".

А сейчас у нас в православии в России (и на Украине, и в Белоруссии) иконопочитание?

Сейчас "в массовом сознании" это довольно размыто. Но "исконно православным" ныне считается именно кондовое иконопочитание - представление о святости иконы в силу реального присутствия в ней божества посредством божественных энергий.

Молимся да, святому. Но икона в силу этого самого присутствия божественных энергий почитается как бы реальным окном в трансцендентный мир, "порталом прямой связи".

Отсюда и византийский иконописный канон, не приемелющий объемно-перспективных изображений - изображается-то на иконе "горний мир" и духовные сущности, а не физические тела.

[MGouchkov]

Georg писал

("потом")

"Войти в положение", и признать иконы как "Библию для неграмотных" с запретом на их почитание (каждение, свечи и пр.) для Константина вполне естественно - он и в РИ вполне шел на подобные компромиссы в самой Византии.

А "до того"

... Иоанн Дамаскин, патриарх Никифор и Феодор Студит. Их главный тезис — о святости иконы в силу реального присутствия в ней божества посредством божественных энергий —...

Я, обратив внимание на тред после ЛС от коллеги, читал в обратной последовательности и прочитав сначала второе высказывание собирался писать вобщем первом.

О том, что декларация "Библия для неграмотных" для культурных византийцев - вобщем-то неискренняя.

Мысль что икона когда есть "смотрящий" на неё становится "окном", следует из самих классически античных архетипических основ платонической византийской культуры.

..И если бы эти люди могли б по этому поводу вспомнить Климента Александрийского,- "Посвещённый не кричит на площади о обсуждаемом в Совете".. ..Так ведь нет,- не вести идеологию в противоположном направлении, не начать из открываемого "посвещённому" делать "унитаз-панаму на голову" всем вокруг, в профанирующей идеологизированной апологетике, невозможно для византийцев исходя из темперамента их в борьбе с сомнениями в самих себе

Византийцы - такие византийцы уже начиная с "Бесед на Шестоднев" в которых классический античный интеллигент Василий Великий, противостоит сомнению в себе методом "ора" на паству столько нагнал, Шумахер просто

Имхо, достаточно универсален принцип "дополняющего наоборот" - религия максимально оптимизированная под "восприятие неграмотными" (что вроде как разумная "икономическая декларация") - ИСЛАМ, как раз обращу внимание - категорически запрещает визуализации.

Так что в конкретной ситуации АИ,- большие у меня сомнения что "взлетит", но "не взлетать" может с очень-но интересными спорами.

..Про платонизм / аристотелизм и прогресс науки: Платонизм может давать в позитивных максоциальных условиях (когда менее актуальна истерика самоутверждения "своего бога", которого корректно зовут - "эгоидеал") прогресс в теории науки.

Проблема (имхо) в том, что реализация этого прогресса в платонической парадигме наталкивается на психологическую невыносимость "платонику" того, что называется.. .."допуски и посадки"..

На необходимость для материальной реализации описать пределы нетождественности физического предмета его теоретическому чертежу.

Потому придуманное "платоником" реализует "аристотелик" со своей спёртой с кирпичного завода "формой"

[Georg]

О том, что декларация "Библия для неграмотных" для культурных византийцев - вобщем-то неискренняя.

Мысль что икона когда есть "смотрящий" на неё становится "окном", следует из самих классически античных архетипических основ платонической византийской культуры.

С этим да, не поспоришь. Иконопочитание в подобной форме "архетипично" для греческого мировосприятия. И вся история иконоборчества показывает что оно на протяжении всей своей истории шаг за шагом "сдавало" позиции, становясь все более "умеренным", пока не загнулось вовсе. Эллины тихой сапой переварили эту восточную инъекцию, эллинизировав и тех самых ромейских армян.

Так что исторически шансы на победу иконоборчества стремятся к нулю. Но коллизии тут могут быть самые разнообразные - особенно если учесть что в этой АИ ВСЯ Армения достается Византии.

Но по собственно таймлайну - принять "политическое" решение на соборе Константин вполне может. И выиграть от этого в краткосрочной перспективе - тоже.

Проблема (имхо) в том, что реализация этого прогресса в платонической парадигме наталкивается на психологическую невыносимость "платонику" того, что называется.. .."допуски и посадки"..

На необходимость для материальной реализации описать пределы нетождественности физического предмета его теоретическому чертежу.

Потому придуманное "платоником" реализует "аристотелик" со своей спёртой с кирпичного завода "формой"

Здесь в плане АИ перспективны либо спасенная позднеантичная ВРИ (где господствовавшее направление историки философии так и обзывают аристотелизированным платонизмом), либо спасение комниновской, на худой конец ласкарисовской Византии (при Комнинах возвращались к оной модели, правда с немалыми коллизиями).

А по иконоборчеству и перпспективам науки, соглашусь, возможно я вчерась оказался излишне оптимистичным. Перспективы вообще непонятны. Махровый платонизм действительно ведет к засилью "умозрительных" теоретиков.