Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Neznaika1975]

караваннный путь.bmp

Хазары, получившие мир на юге, обратились на восток.

Великий Шелковый путь шел из Китая через Самарканд и Хорасан далее на восток. Но уже лет десять, как постоянные войны тюргешей с арабами и восстания в Хорасане мешали торговым караванам. Кроме того, есть вероятность, что Китай помогал тюргешам против арабов, а стало быть, искал другие пути.

Другой путь намечался через земли огузов и далее через Хазарию в Византию. Обеспечением этого отрезка пути хазары и занялись. Сначала у них не было цели полностью подчинить огузов – только сделать безопасный караванный путь, чего можно было достичь переговорами и карательными экспедициями.

караваннный путь.bmp

P.S. почему то не получается вставить картинку прямо в пост. Буду благодарен, если кто растолкует, как это делается

караваннный путь.bmp

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

С чего интересно?

При сохранении сильной и могущественной Византии европейские страны не поднимутся.

P.S. Офф-топ: спасибо за книжку про Батория, очень познавательно!

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Ottocar

[MGouchkov]

Georg писал

Но по собственно таймлайну - принять "политическое" решение на соборе Константин вполне может. И выиграть от этого в краткосрочной перспективе - тоже.

Согласен. В чём бы на мой взгляд искать основу АИ позитивы в этом вопросе: Иконы - не запрещены, "посвещённый" (по Клименту Александрийскому) свободен создавать их и на них медитировать. Но вот проповеди-культы такого, впадающие в прямо - язычество, в чём честно согласиться с самыми крайними иконоборцами должны пресекаться злыми дядями - ЛКН.

Икона (статуя, роспись) - священна как часть Церкви, ограждаема - неуважение считается святотатством, но не свята. Не тождественна Кресту и преложенным Святым Дарам.

К чему вобщем пришла историческая римская Церковь и умеренные протестанты (я аналогичное для основной конфессии в КЛИР предполагал)

[Neznaika1975]

Ottocar,

При сохранении сильной и могущественной Византии европейские страны не поднимутся.

Что Вы подразумеваете под "могущественной Византией" - современные Турцию, Грецию и Италию?

Если да - то не понимаю, как они смогут негативно повлиять на развитие европейских стран.

Если что-то более глобальное - то что? И откуда оно возьмется?

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Что Вы подразумеваете под "могущественной Византией" - современные Турцию, Грецию и Италию?

Византию, контролирующую Средиземноморье (как в старые добрые времена).

[Neznaika1975]

Что Вы подразумеваете под "могущественной Византией" - современные Турцию, Грецию и Италию?

Византию, контролирующую Средиземноморье (как в старые добрые времена).

чтобы не додумывать за ВАс:

1. уже имеющиеся Турция, Греция, Италия?

2. еще что? Византия захватывает обратно завоевания арабов?

С чего бы? Халифат может и рухнет (это только Аллаху и ЛокаЛоки ведомо) - но арабы то почему с этих земель уйдут?

[Ottokar]

Византия захватывает обратно завоевания арабов

Ну вообще-то многоуважаемый коллега Георг подобный сюжетный поворот не раз и не два прорабатывал.

[Neznaika1975]

Византия захватывает обратно завоевания арабов

Ну вообще-то многоуважаемый коллега Георг подобный сюжетный поворот не раз и не два прорабатывал.

да? не читал ... надо будет пошукать.

Но здесь то откуда? ТС вроде халифат гробить не собирается? если только он его на восток не развернет

хотя ... большую часть истории было две державы:

- Рим, Византия, Турция - земли от Босфора до Египта

и

-Персия, Парфия, опять Персия, и снова Персия - от восточных границ Сирии до Средней Азии

может и сейчас так выйдет. Но я подозреваю, что хазары здесь еще себя покажут или славяно-хазары

[тохта]

На мой взгляд неудачный поход Мервана может иметь два последствия

1) Из-за тяжелых потерь среди сирийских частей мобилизационный потенциал Омейядов, которые опираются на арабские племена, поселенные гарнизонами и выставляющими армии, резко сократиться. Поскольку омейяды до конца не хотели признавать равенство мусульман-арабов и мусульман-неарабов, то войска им взять неоткуда. Следовательно Абассиды приходят к власти лет на десять раньше. И опираясь на хорасанцев наваляют хазарам по самое немогу, но оставят их в покое

2) Хазария принимает христианство. Т.е. нет гражданской войны между иудейской верхушкой и рядовыми кочевниками-традицоналистами, так сильно ослабившей хазар. Возможно, имея такую мощную базу христиане раньше крестят русь. И возможно возникает русско-хазарский каганат?

[LokaLoki]

Коллеги, спасибо за двенадцать плюсов Теперь тема в Главном разделе, полностью в соответствии с правилами

Коллега вы будете смеяться, но Алиды и Сасаниды таки "родичи"

Там, кажется, Алидов на тот момент хватает, чтобы к Сасанидам обращаться

Италию завоевывают ромеи? Грустно-с.

Зато вариант с Персией пока что есть в уме

Но почему?

Чтоб были хоть какие-то твердые ориентиры Ну и отличия его жизни от РИ не большие, в целом если.

Далее - как раз таки наиболее реалистично что сам император не отправляется в Италию, а посылает Константина. "Войти в положение", и признать иконы как "Библию для неграмотных" с запретом на их почитание (каждение, свечи и пр.) для Константина вполне естественно - он и в РИ вполне шел на подобные компромиссы в самой Византии.

Спасибо!

ИМХО личная позиция патриарха мало что изменит.

Я думал, она может изменить его собственную судьбу, чтоб обошлось без ослепления и прочего...

Я не готов делать категоричные выводы, информации слишком мало, но возможно..... "научное возрождение" в таком мире как этот будет успешнее и раньше...

Спасибо! В принципе, если есть факты развития именно науки в столетие иконоборчества - их бы, наверное, хватило, чтоб предполагать развитие науки успешнее. Попробую поискать.

Ну а ежели серьезно - поставить всю Италию под прямое правление империи задача в принципе не реальная. По любому на большей части территории Италии сохранится правление лангобардских герцогов как вассалов императора, представляемого экзархом Равенны, в сане патрикиев и консуляров. Что будут из себя представлять эти герцогства - можно судить по РИ Беневенту второй половины VIII века, попавшему под греческое культурное влияние - с приглашением греческих архитекторов и художников, строительством "Софийских соборов" и даже "принятием греческих обычаев в прическе и одежде".

И еще раз спасибо

Так что в конкретной ситуации АИ,- большие у меня сомнения что "взлетит", но "не взлетать" может с очень-но интересными спорами.

Спасибо, коллега.

Для меня тема уже окупилась массой новых знаний.

Так что исторически шансы на победу иконоборчества стремятся к нулю. Но коллизии тут могут быть самые разнообразные - особенно если учесть что в этой АИ ВСЯ Армения достается Византии.

И, судя по всему, добавится иконоборческая Хазария. Которая получит иконоборчество как истину, и вряд ли захочет менять потом на иконопочитание.

P.S. почему то не получается вставить картинку прямо в пост. Буду благодарен, если кто растолкует, как это делается

Я, скорее, думал по Амурдарье, как позже ходили к Булгарии, только путь пройдет западнее, вдоль северного Каспия, чтоб на Волгу выходить в районе Итиля.

P.S. Картинки я обычно ссылками вставляю, не загружаю прямо сюда.

При сохранении сильной и могущественной Византии европейские страны не поднимутся.

Так там, кажется, только одна страна в РИ была в ближайший век - Империя Каролингов

это только Аллаху и ЛокаЛоки ведомо

Мне еще не особо ведомо У меня планы были скромные, далеко не заглядывал.

Поскольку омейяды до конца не хотели признавать равенство мусульман-арабов и мусульман-неарабов, то войска им взять неоткуда.

Кажется, Язид Третий пытался признать это равенство, когда прижало совсем. В АИ прижмет совсем раньше, надеюсь, Сулейману ибн Хишаму хватит ума, во время восстания Зейда ибн Али.

Абассиды приходят к власти лет на десять раньше.

А они смогут? В смысле, они уже готовы? Они, кажется, организацию свою довольно долго создавали.

Хазария принимает христианство.

Это в ближайших планах

И возможно возникает русско-хазарский каганат?

Возможно, скорее, славяно-, хотя может быть и русско-.

Спасибо!

[Georg]

1. уже имеющиеся Турция, Греция, Италия?

2. еще что? Византия захватывает обратно завоевания арабов?

ИМХО Болгарию задавят как и в РИ, Далмацию прихватят. С распадом Халифата предвижу завоевание Сирии и масштабное рубилово с берберийской державой Магриба (АИ-Фатимиды) за Египет.

При сохранении сильной и могущественной Византии европейские страны не поднимутся.

Ну.....

по мне - так туда им и дорога ;-)

Но поднимутся. Ибо в таком мире не будет тотальной арабской блокады Средиземноморской торговли, окончательно наступившей с захватом арабами Сицилии (что в этом мире невозможно, ибо Сицилию защитят армия и флот Экзархата), а значит и натурализация экономики в государстве Каролингов не будет столь основательной, а соответственно и феодальный бардак столь глубоким...

А потом настанет климатический оптимум, северная Франция и Англия резко поднимут производительность с/х, расцветет местный торговый обмен "северного Средиземноморья" (Ла-Манш, Северное море, Балтийское море).....

Но того Запада, который мы знаем, конечно не будет. Не будет "клюнийского" папства (папа - один из имперских патриархов, не более), а значит церкви западных королевств управляются королем и соборами местных епископов. Не будет СРИГН. Не будет разделения Церквей и глубокого разлома между греческой и латинской культурами. Профессор Парижского университета Высокого средневековья будет говорить и даже думать на греческом не хуже чем на латинском. Античное наследие будет заново усваиваться Западом из греческих источников без посредства арабов... И т.п.

[Стержень]

Не будет СРИГН.

Сохранится франкская империя?Ну точнее не империя, а скорее уж королевство...

[Neznaika1975]

и натурализация экономики в государстве Каролингов не будет столь основательной, а соответственно и феодальный бардак столь глубоким...

это что же, и походов венгров/викингов не будет, и раутбридеров, и крестовых походов и всенх прочих безобразий?

И Фрон де Беф не будет вымогать деньги с Исаака?

Нет, такой мир нам не нужен ... верните феодальный бардак :grin:

[Ottokar]

по мне - так туда им и дорога ;-)

Почему?

натурализация экономики в государстве Каролингов не будет столь основательной, а соответственно и феодальный бардак столь глубоким...

Ну, сохранить Франкскую империю всё равно не удастся (или удастся?). Максимум, что можно выжать из развилки - это несколько более централизованные Франция и Германия (впрочем, это уже хорошо...).

расцветет местный торговый обмен "северного Средиземноморья"

К слову - а нельзя ли при таком раскладе сохранить англо-датско-норвежскую унию, возникшую при Кнуде Могучем?

[Neznaika1975]

Ottocar,

Разве завоевания Кнута были связаны с торговлей?

[Ottokar]

Разве завоевания Кнута были связаны с торговлей?

Так в этой АИ может появиться "базис" для долговременного сохранения этих завоеваний.

[Женя]

несколько более централизованные Франция и Германия

При сильных византийцах на юге? которые будут контролировать средиземноморский транзит и стричь с него бабло? и на него разделять и властвовать?

Нереал. Испания-Италия византийские. Севернее микс варварских королевств. МЕЛКИХ королевств.

[Звёзды Светят]

Испания-Италия византийские.

Испания - омейядская...

натурализация экономики в государстве Каролингов не будет столь основательной, а соответственно и феодальный бардак столь глубоким...

А не налетят ли франки на испанских мавров?!....

В реале Карл Шарлемань прощупал южное направление...

А в этой АИ франки могут и посерьёзнее вторжение организовать....

И вместо песни о Роланде будет цикл песен о Роланде....

[LokaLoki]

ИМХО Болгарию задавят как и в РИ

Есть идея "распилить" на двоих с хазарами, у которых там тоже интересы, вроде бы.

С распадом Халифата предвижу завоевание Сирии и масштабное рубилово с берберийской державой Магриба (АИ-Фатимиды) за Египет.

Хотелось бы Халифат сохранить на подольше. Пока он есть, Византии и Хазарии есть смысл дружить. А когда рухнет - как бы не начали воевать между собой.

Не будет "клюнийского" папства (папа - один из имперских патриархов, не более), а значит церкви западных королевств управляются королем и соборами местных епископов. Не будет СРИГН. Не будет разделения Церквей и глубокого разлома между греческой и латинской культурами. Профессор Парижского университета Высокого средневековья будет говорить и даже думать на греческом не хуже чем на латинском. Античное наследие будет заново усваиваться Западом из греческих источников без посредства арабов...

Сплошной позитив

Сохранится франкская империя?Ну точнее не империя, а скорее уж королевство...

Не уверен, но может быть несколько королевств, не объединенных в Империю.

это что же, и походов венгров/викингов не будет, и раутбридеров, и крестовых походов и всенх прочих безобразий?

Походов венгров - похоже, нет.

Викинги - вероятно, будут, но могут быть другие.

Крестовые - сильно не скоро

Ну, сохранить Франкскую империю всё равно не удастся (или удастся?).

Она изначально, по идее, будет без Италии - то есть, конфигурация будет совсем другая.

Если вообще будет

а нельзя ли при таком раскладе сохранить англо-датско-норвежскую унию, возникшую при Кнуде Могучем?

Вопрос - будет ли она

Севернее микс варварских королевств. МЕЛКИХ королевств.

А мелких арабы-берберы не позахватывают?

А не налетят ли франки на испанских мавров?!....

На 741ый, год смерти Мартелла и начало гражданской войны во Франкии, в Испании не было, скорее всего, восстания берберов Но не факт, что денег хватит и вообще захотят.

Пардон, господа, зарылся в экономику Омейядов. Пытаюсь понять, какие реформы может провести Сулейман.

И через сколько его после этого зарежут...

[Ottokar]

Она изначально, по идее, будет без Италии - то есть, конфигурация будет совсем другая.

Предлагаю детерминистично выбрать на роль "собирателей Европы" франков (всё равно они и в РИ были наиболее "крутыми" варварами) - и вместо Италии скормить им Испанию. Ну а потом Франкская империя распадется на Западно-Франкское (Испания), Срединное (Франция) и Восточно-Франкское королевства...

[Ottokar]

Вопрос - будет ли она

С экономической точки зрения - вырисовывается однозначно, см. коммент коллеги Георга.

[Ottokar]

Так ромеи Италию завоевали или нет, кстати?

[LokaLoki]

Так ромеи Италию завоевали или нет, кстати?

Южные герцоги (Сполето-Беневенто) признали Императора, с северными - разбираюсь, что там с ними. Лиутпранд, как кажется, тоже станет вассалом - а вот сам со всей Северной Италией или герцоги по отдельности успеют перебежать, еще не разобрался.

[Neznaika1975]

Она изначально, по идее, будет без Италии - то есть, конфигурация будет совсем другая.

Предлагаю детерминистично выбрать на роль "собирателей Европы" франков (всё равно они и в РИ были наиболее "крутыми" варварами) - и вместо Италии скормить им Испанию. Ну а потом Франкская империя распадется на Западно-Франкское (Испания), Срединное (Франция) и Восточно-Франкское королевства...

Если ТС планирует распилить Болгарию между Византией и Хазарами, то болгары, кочующие в Причерноморье наверное пойдут в Пушту? Где нагнут слабеющих авар?

Не начнется ли ВПН 2.0 но в направлениеи не Дуная (где граница будет надежно прикрыта Визанией) , а Рейна/Эльбы.

И тогда собирание Европы отложится на пару веков

P.s ну, или н е ВПн 2.0, а просто зададут работы юному Карлу или его папе. Тут уж франкам не до Италии будет и не то что не до саксов - самим бы удержаться - даже до баваров руки не дойдут со швабами.

Интересно посмотреть, что в этом случае произойдет с прослойкой между франками, византийское италией и болгаро-аварами - баварами, богамцами, гелветами, хорутанами, полабцами, короче - со всей Центральной Европой

Изменено 4 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

По Волжской Булгарии (Хузин Ш. Ф. Булгарский город в Х - начале ХIII вв. 2001)

"Первую волну переселений булгар на Среднюю Волгу самарские археологи вполне обоснованно связывают с распадом Великой Болгарии Кубрата... были открыты и изучены курганные и грунтовые могильники новинковского типа, оставленные... булгарами-переселенцами во второй половине VII - первой половине VIII вв...

Население новинковских племен переселилось в Среднее Поволжье одновременно с переселением болгарской орды под предводительством Аспаруха на Дунай...

Еще в VIII-IX вв. у булгар существовали как сезонные кратковременные стойбища, так и стационарные поселения.

Вторая миграционная волна болгар из районов Подонья в Среднее Поволжье началась в середине VIII в.

Большая часть болгар после распада Великой Болгарии оказалась в составе Хазарского каганата...

После крупного поражения Хазарского каганата от арабов в 737 г. значительная часть болгар ушла в Среднее Поволжье. Их памятники, датируемые серединой VIII - первой половиной IX вв, представлены... могильниками, расположенными в Республике Татарстан, в Ульяновской и Самарской областях. В рассматриваемое время на Средней Волге и Нижней Каме кочевали племена, отличные по этносу от тюркоязычных булгар... Это население тесно контактировало с булгарами и входило вместе с ними в одно этнокультрное объединение, в недрах которого началось формирование волжскоболгарской народности...

Третья волна переселений булгар с территории Хазарского каганата произошла во второй половине IX в... В каганате начались смуты, которые и явились толчком к новым переселениям...

Последнее, четвертое переселение болгар состоялось в конце XI - начале Х вв. Причиной его явилось мощное наступление на Хазарский каганат новых кочевников, прежде всего печенегов"

стр 55-57

"кочевнические пережитки сохранялись еще долго, по крайней мере, до начала Х в... многие производственные и земледельческие навыки, освоенные в Хазарском каганате, принесли в Волжскую Булгарию переселенцы последней волны в конце XI - начале Х вв...

находки конца VII - начала VIII вв. свидетельствует о начале оседания переселившихся в Среднее Поволжбе булгар-кочевников...

Севрюковское II поселение, одно из ранних постоянных поселений волжских булгар. Здесь обнаружены лепная и гончарная керамика салтово-маяцкого типа, обломки амфор, каменных жерновов...

Пролетарское городище на Самарской Луке, датируется VI-VIII вв. "Впервые в регионе на поселенческом памятнике в значительном количестве обнаружены фрагменты амфор и круговой салтово-маяцкой керамики"

стр 59-61

"в высшей степени интересным представляется вывод Ю. А. Семыкина о совместном проживании в этом городе ранних булгар и поздних именьковцев.

стр 62-63

То есть, Булгария в этой АИ будет поменьше и поскромнее. Больше болгар сохранится на Дону, где они будут жить вместе со славянами. Алан могут переселить дальше, восточнее Днепра, но не факт, что их вообще будут переселять - а это означает, что аланы на Кавказе будут сильнее намного.

И, похоже, на 737ой Булгария в составе Хазарии, салтово-маяцкой культуры.

Если ТС планирует распилить Болгарию между Византией и Хазарами, то болгары, кочующие в Причерноморье наверное пойдут в Пушту? Где нагнут слабеющих авар?

Скорее, войдут в состав авар. Они, вроде, и в РИ активно переселялись. Тут будут еще активнее.

Судьба же авар пока не решена

И кочевникам, кажется, Западная Европа не особо интересна, пастбищ нет.