Царь-броненосец

[taras-proger]

Что за бред?

По бреду здесь другие специалисты.

Орудия Предельное число выстрелов

107-мм пушка 1910/30 гг. 3500

122-мм пушка 1931 г. 1000

122-мм гаубица 1910/30 гг. 7000

152-мм гаубица 1909/30 гг. 6000

152-мм гаубица 1934 г. 3000

152-мм пушка 1910/30 гг. 2500

152-мм пушка Бр-2 200

203-мм гаубица Б-4 1500"

Это нормы даже не средних веков, а1937-го года, Ну ка сколько недель протянет активно используемый ствол с ресурсом 200 выстрелов? И хоть одно из орудий списка вообще способно протянуть год активного использования? Изменено 10 Oct 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

ЕМНИС чисто теоретически корабль мог между тимберовками прослужить дольше, чем пушка, из которой активно стреляли. Беда в том, что эта пушка должна быть на другом корабле

А если он часто стреляет сам, но редко получает? Вроде как англичане, стоя на якорях, утопили немецкую эскадру с расстояния, превышавшего дальность орудий противника.

[Curioz]

Корпус авроры отремонтирован, а не заменён

Угу, так отремонтирован, что ниже ватерлинии ни одного родного кусочка металла не осталось (старое днище и сейчас ржавеет где-то в Ручьях).

Да и выше - новодельный набор с отдельными кусками старой обшивки.

Ну что вы хотите от столетнего корабля, который и до 70-х уже прошел три капремонта минимум.

См. например сюда: http://masterok.livejournal.com/639372.html

А если он по-Вашему старый, то как же деревяшки сорок лет тянули? Тем более 120?

Дубовые линкоры, которые по 120 лет служили, проходили регулярный капремонт с заменой набора и обшивки - иногда корпус строили фактически заново

Это я не говорю, что 120 лет служил дай Бог 1 корабль из сотни. Многие приходили в полную негодность чуть не в первую же кампанию, особенно если они (и/или по ним) много стреляли.

Ей запрещено идти своим ходом потому, что она - пароход. Но в принципе можно разжечь топки и идти своим ходом

Чушь Там нечего разжигать, вот в чем дело. Котлы при реставрации выкинули и заменили на макеты. В прошлом году Шойгу только обещал "привести Аврору в ходовое состояние". Вроде месяц назад ее оттащили на Морзавод для ремонта, может, и ЭУ заодно поставят.

Ну ка сколько недель протянет активно используемый ствол с ресурсом 200 выстрелов?

Ну это единичный пример, да и орудие совсем не морское. Бронзовые корабельные пушки имели ресурс в 2000 и более выстрелов, что говорить, они до сих пор в пригодном состоянии.

А настрелять 2000 ядер из дульнозарядной пушки - занятие долгое и медитативное. Хотя бы потому, что в погребах ядер столько нет.

А если он часто стреляет сам, но редко получает?

Набор-то все равно расшатается. Выстрел пушки - большая нагрузка, а тем более 2000 залпов из 100 пушек.

На стальных линкорах ХХ века и то деформации корпуса были.

[Leopard]

А что такое стандартное водоизмещение?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/1527/ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ )

Неа. У тонкотрубных котлов Нормана и Шульца-Торникрофта забитые накипью трубки чистить невозможно, их можно только заглушить, что снижает паропроизводительность котлов. Поэтому, чтобы эксплуатировать эти котлы, нужна особо очищенная вода (дистиллированная). Немцы, например, наладили промышленную выработку дистиллированной воды для снабжения флота, тем и решили проблему. А вот как в российских условиях выкручивались, было бы интересно узнать.

дистиллированная вода использовалась во ВСЕХ водотрубных котлах (и Шульцах и Никлоссах и Балькоках и Бельвилях и Дюррах) и на ВСЕХ кораблях имелись холодильники )

[Marlagram]

Исторический оффтоп про парусники.

Тут надо учитывать, что корабль кораблю рознь. Грамотно построенный и аккуратно эксплуатировавшийся колониальный испанец мог даже почти без тимберовки полтора века проходить. Потому что дерево и работа. Да и регион имеет значение... Впрочем, какой-то российский трофей (средиземноморских походов) изначально испанской постройки вроде как (если это не исторический анекдот) проходил 34 навигации без тимберовки на Балтике и один из немногих был списан не по ветхости, а по моральному устареванию - когда корабли русской постройки требовали тимберовки максимум через 5 лет, а через 15 годились только на дрова.

Пушки, в общем-то, были несколько более долговечны чем кажется на первый взгляд. Бронзовые, при правильном уходе... Особенно с учётом того, что точность калибра принципиального значения не имела. Другое дело, что в серьёзных флотах пушки не были привязаны к кораблям и очень активно ротировались.

[Curioz]

Да и регион имеет значение...

Ага, на севере где-нибудь. В тропических морях его раньше черви и прочие сверлильщики в решето превратят.

[Вандал]

А что такое стандартное водоизмещение?

http://dic.academic....7/ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ )

Это был сарказм, если Вы не поняли. Полностью укомплектованный корабль без топлива и воды для котлов. И как он будет через Суэц проходить? Эта абстракция была изобретена специально под Вашингтонский договор, в реальной же практике рассматривали водоизмещение нормальное и полное. В связи с этим, кстати, интересно, откуда Вы узнали стандартное водоизмещение "Нассау".

Неа. У тонкотрубных котлов Нормана и Шульца-Торникрофта забитые накипью трубки чистить невозможно, их можно только заглушить, что снижает паропроизводительность котлов. Поэтому, чтобы эксплуатировать эти котлы, нужна особо очищенная вода (дистиллированная). Немцы, например, наладили промышленную выработку дистиллированной воды для снабжения флота, тем и решили проблему. А вот как в российских условиях выкручивались, было бы интересно узнать.

дистиллированная вода использовалась во ВСЕХ водотрубных котлах (и Шульцах и Никлоссах и Балькоках и Бельвилях и Дюррах) и на ВСЕХ кораблях имелись холодильники )

Холодильник не есть дистиллятор. И у него иное назначение, чем дистиллированную воду получать. Потому и на всех кораблях. Даже с огнетрубными котлами, где качество воды некритично.

И вообще, ремонтировать шатровые котлы в походных условиях очень трудно, если вообще возможно. Ремонтопригодность - очень важное преимущество котлов Бельвиля.

[Вандал]

Что за бред?

По бреду здесь другие специалисты.

Орудия Предельное число выстрелов

107-мм пушка 1910/30 гг. 3500

122-мм пушка 1931 г. 1000

122-мм гаубица 1910/30 гг. 7000

152-мм гаубица 1909/30 гг. 6000

152-мм гаубица 1934 г. 3000

152-мм пушка 1910/30 гг. 2500

152-мм пушка Бр-2 200

203-мм гаубица Б-4 1500"

Это нормы даже не средних веков, а1937-го года, Ну ка сколько недель протянет активно используемый ствол с ресурсом 200 выстрелов? И хоть одно из орудий списка вообще способно протянуть год активного использования?

Ошибаетесь. По бреду здесь именно Вы несравненный специалист. Только бредогенератор мог додуматься сравнивать ресурс нарезного оружия с гладкоствольным. Даже мало-мальски грамотный школьник поймет, в чем разница, и почему ресурс нарезных пушек значительно уступает ресурсу гладкоствольных.

Сравнение сроков службы дерева и металла тоже немало доставляет.

[Вандал]

Корпус авроры отремонтирован, а не заменён

Угу, так отремонтирован, что ниже ватерлинии ни одного родного кусочка металла не осталось (старое днище и сейчас ржавеет где-то в Ручьях).

Да и выше - новодельный набор с отдельными кусками старой обшивки.

Ну что вы хотите от столетнего корабля, который и до 70-х уже прошел три капремонта минимум.

См. например сюда: http://masterok.live...com/639372.html

А если он по-Вашему старый, то как же деревяшки сорок лет тянули? Тем более 120?

Дубовые линкоры, которые по 120 лет служили, проходили регулярный капремонт с заменой набора и обшивки - иногда корпус строили фактически заново

Это я не говорю, что 120 лет служил дай Бог 1 корабль из сотни. Многие приходили в полную негодность чуть не в первую же кампанию, особенно если они (и/или по ним) много стреляли.

Ей запрещено идти своим ходом потому, что она - пароход. Но в принципе можно разжечь топки и идти своим ходом

Чушь Там нечего разжигать, вот в чем дело. Котлы при реставрации выкинули и заменили на макеты. В прошлом году Шойгу только обещал "привести Аврору в ходовое состояние". Вроде месяц назад ее оттащили на Морзавод для ремонта, может, и ЭУ заодно поставят.

Всё это интересно и замечательно, но стоит ли ради этого вестись на бред человека, который элементарных вещей не знает, не понимает и понимать не желает, и разводить матерый офтопик?

[Curioz]

стоит ли ради этого

Не стоит, наверное.

"Но мы играем не из денег,

А лишь бы вечность проводить!" (с)

А возвращаясь к сабжу - был на ФАИ такой Димончик, года два назад. Вот по его просьбе коллега Кобра моделировал в Steam and Iron бои "супер-броненосца" с 2х2х16" против HMS "Дредноут" (5х2х12"). И, хм, все неоднозначно там получалось. Т.е. по результатам нескольких испытаний однозначно сильнейшего выявить не удалось.

[Leopard]

Это был сарказм, если Вы не поняли. Полностью укомплектованный корабль без топлива и воды для котлов. И как он будет через Суэц проходить? Эта абстракция была изобретена специально под Вашингтонский договор, в реальной же практике рассматривали водоизмещение нормальное и полное. В связи с этим, кстати, интересно, откуда Вы узнали стандартное водоизмещение "Нассау".

как мило вы пытаетесь "заболтать" суть ))) а суть в том, что Нассау ДАЖЕ при полном водоизмещении проходил Суэц БЕЗ проблем )

Холодильник не есть дистиллятор. И у него иное назначение, чем дистиллированную воду получать. Потому и на всех кораблях. Даже с огнетрубными котлами, где качество воды некритично.

... холодильник предназначался для охлаждения пара и соответственно как раз для получения дистиллированной воды ... ))

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Leopard

[Вандал]

Это был сарказм, если Вы не поняли. Полностью укомплектованный корабль без топлива и воды для котлов. И как он будет через Суэц проходить? Эта абстракция была изобретена специально под Вашингтонский договор, в реальной же практике рассматривали водоизмещение нормальное и полное. В связи с этим, кстати, интересно, откуда Вы узнали стандартное водоизмещение "Нассау".

как мило вы пытаетесь "заболтать" суть ))) а суть в том, что Нассау ДАЖЕ при полном водоизмещении проходил Суэц БЕЗ проблем )

Как мило Вы противоречите сами себе. При полном водоизмещении "Нассау" осадка по разным данным была 8,76-8,9 м. А кто тут давеча трещал про то, что Виноградов не прав, говоря, что через Суэц пропускались корабли с осадкой порядка 9 м?

Холодильник не есть дистиллятор. И у него иное назначение, чем дистиллированную воду получать. Потому и на всех кораблях. Даже с огнетрубными котлами, где качество воды некритично.

... холодильник предназначался для охлаждения пара и соответственно как раз для получения дистиллированной воды ... ))

Пар, попавший в холодильник, уже осадил свою накипь в трубках котлов.

[Leopard]

Как мило Вы противоречите сами себе. При полном водоизмещении "Нассау" осадка по разным данным была 8,76-8,9 м. А кто тут давеча трещал про то, что Виноградов не прав, говоря, что через Суэц пропускались корабли с осадкой порядка 9 м?

коллега, осадка Нассау при ПОЛНОМ водоизмещении 8,57 носом и 8,76 кормой, а вот при нормальном ... или вы планируете проход Суэцем при максимально возможной загрузке ))

Пар, попавший в холодильник, уже осадил свою накипь в трубках котлов.

это мешает ему при конденсации стать дистиллированной водой ... или ??? ))) кстати, а какую воду вы планируете использовать в котлах (ту, которая превратится в пар, который потом попадет в холодильник) ??? ))

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Leopard

[dragon.nur]

Едритмадрид. Для котлов нужен отдельный опреснитель, обычно этим занимались, забирая часть мятого после вспомогательных механизмов пара. Кстати, коллега Вандал, вы не вполне правы, тонкотрубные чистили полным выведенем из работы и химическим травлением, но процесс был сложным и требовал... в общем, матросиков до середины двадцатого века, а местами и посейчас -- лучше не подпускать.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем dragon.nur

[Абрамий]

Надо добавить ,что и нормальных трубок для паровых котлов долго изготовить не могли .

Котельные трубки для огнетрубных котлов делались кузнечной сваркой .

Полосу металла наворачивали в горячем виде на оправку и проковывали при этом .

Если для огнетрубных котлов годились толстостенные сварные трубки , то для водотрубных котлов сварные трубки подходили плохо .

В огнетрубном котле трубки обжимаются по диаметру и давление в котле лимитируется в основном прочностью трубок на сжатие .

Если трубка огнетрубного котла теряет прочность ,то её просто раздавит и котёл будет работать и дальше .

Течь возможна в месте соединения трубок со стенками котла , однако огнетрубные котлы хорошей конструкции не текли во время работы .

Это обеспечивалось вальцовкой и чеканкой .

Но полностью герметичность огнетрубного котла сразу получить не удавалось .

А электрической или газовой сварки тогда ещё не было .

Для запуска огнетрубного котла в первый раз в него засыпали несколько пудов овсяной муки .

Овсяная мука превращалась в клейстер и намертво забивала все течи огнетрубного котла .

Обеспечить прочность и герметичность водотрубных котлов намного сложнее .

Без сварки получение герметичного крепления трубок к барабанам-коллекторам является сложной задачей и при помощи овсяной муки её решить нельзя .

Трубки водотрубного котла давление растягивает изнутри .

По этой причине они работают в неблагоприятных условиях .

Толщина стенок трубок водотрубных котлов тоже меньше .

Сварные трубки в водотрубных котлах работали очень плохо , частым делом был разрыв трубок по месту сварки .

Только когда началось производство бесшовных стальных труб по методу Маннесмана водотрубные котлы получили полное право на существование .

[Вандал]

Едритмадрид. Для котлов нужен отдельный опреснитель, обычно этим занимались, забирая часть мятого после вспомогательных механизмов пара. Кстати, коллега Вандал, вы не вполне правы, тонкотрубные чистили полным выведенем из работы и химическим травлением, но процесс был сложным и требовал... в общем, матросиков до середины двадцатого века, а местами и посейчас -- лучше не подпускать.

Ну вот только химическим и можно. А что, в начале XX века эту технологию уже освоили?

[Вандал]

Как мило Вы противоречите сами себе. При полном водоизмещении "Нассау" осадка по разным данным была 8,76-8,9 м. А кто тут давеча трещал про то, что Виноградов не прав, говоря, что через Суэц пропускались корабли с осадкой порядка 9 м?

коллега, осадка Нассау при ПОЛНОМ водоизмещении 8,57 носом и 8,76 кормой, а вот при нормальном ... или вы планируете проход Суэцем при максимально возможной загрузке ))

1. О, уже коллега. Типа повысили в звании. До этого ругались дилетантом. А знаете что? Я-то не спорю, что дилетант, так что если я Ваш коллега, то Вы такой же дилетант и есть. И неча тут ругаться. Смешно выглядит.

2. Выше Вы сами написали, что "Нассау" свободно проходил канал при полном водоизмещении. Никто Вас за язык не тянул. При нормальном водоизмещении осадка несколько больше 8 м. Если исходить из того, что "Центурионы" и "Канопусы" строились в расчете на прохождение Канала, то эта осадка все-таки выше, чем у англичан, а посему, дополнительная разгрузка требуется.

Пар, попавший в холодильник, уже осадил свою накипь в трубках котлов.

это мешает ему при конденсации стать дистиллированной водой ... или ??? ))) кстати, а какую воду вы планируете использовать в котлах (ту, которая превратится в пар, который потом попадет в холодильник) ??? ))

Сначала, ту, которая запасена в водяных цистернах. И, поскольку часть пара неизбежно утекает куда-то, периодически её восполнять из тех же цистерн.

[Leopard]

1. О, уже коллега. Типа повысили в звании. До этого ругались дилетантом. А знаете что? Я-то не спорю, что дилетант, так что если я Ваш коллега, то Вы такой же дилетант и есть. И неча тут ругаться. Смешно выглядит.

)) коллега, вы таки внимательно мои посты просмотрите еще разок ... увидите почти в каждом скобочки ( обозначают улыбку или смех) ... обвинять человека, который улыбается в ругани как-то не комильфо ))

2. Выше Вы сами написали, что "Нассау" свободно проходил канал при полном водоизмещении. Никто Вас за язык не тянул.

передергиваете ))) я не писал, что НАССАУ прйдет Суэц при ПОЛНОЙ загрузке, я писал, что он проходит Суэц БЕЗ ПРОБЛЕМ )

Сначала, ту, которая запасена в водяных цистернах. И, поскольку часть пара неизбежно утекает куда-то, периодически её восполнять из тех же цистерн.

вода в цистернах - дистиллированная, после конденсации пара снова получаем дистиллированную воду ... что и требовалось доказать ))

[Вандал]

2. Выше Вы сами написали, что "Нассау" свободно проходил канал при полном водоизмещении. Никто Вас за язык не тянул.

передергиваете ))) я не писал, что НАССАУ прйдет Суэц при ПОЛНОЙ загрузке, я писал, что он проходит Суэц БЕЗ ПРОБЛЕМ )

Так без проблем или, все-таки, с проблемами?

Сначала, ту, которая запасена в водяных цистернах. И, поскольку часть пара неизбежно утекает куда-то, периодически её восполнять из тех же цистерн.

вода в цистернах - дистиллированная,

А это уж как придется.

[Leopard]

Так без проблем или, все-таки, с проблемами?

без проблем и главное без идиотизма (типа прохода канала в полной загрузке) )))

А это уж как придется.

таки были ПРАВИЛА эксплуатации котлов и нарушать их - такой же идиотизм как пытаться пройти канал в полной загрузке )))

[Вандал]

Так без проблем или, все-таки, с проблемами?

без проблем и главное без идиотизма (типа прохода канала в полной загрузке) )))

А теперь смотрим на Вашу фразу:

1. посмотрите на осадку Нассау в при полном водоизмещении и при стандартном (даже без разгрузки кораблика) и поймете, что через Суэц он проходит БЕЗ ПРОБЛЕМ )

Вы предлагаете смотреть на осадку в полном грузу и на некую абстрактную цифру, в реальных условиях нереализуемую. Вывод: про идиотизм - это Вы самокритично, весьма.

Далее, насколько мне известно, "Нассау" ни разу не проходил Суэц. Так откуда такая уверенность, что он прошел бы его без проблем, если даже в нормальном грузу его осадка великовата?

А это уж как придется.

таки были ПРАВИЛА эксплуатации котлов и нарушать их - такой же идиотизм как пытаться пройти канал в полной загрузке )))

Я так понимаю, что Вы читали эти правила? Ну так приведите их, особенно интересна формулировка требования по качеству воды. Вы, кстати, в курсе, что даже после дистилляции в воде содержатся примеси, а для получения химически чистой воды необходима многократная прогонка?

[Leopard]

Вы предлагаете смотреть на осадку в полном грузу и на некую абстрактную цифру, в реальных условиях нереализуемую. Вывод: про идиотизм - это Вы самокритично, весьма. Далее, насколько мне известно, "Нассау" ни разу не проходил Суэц. Так откуда такая уверенность, что он прошел бы его без проблем, если даже в нормальном грузу его осадка великовата?

а теперь выключаем "дурака" и включаем МОЗГ ))) осадку при полном водоизмещении я привел для того, что бы вы знали какова МАКСИМАЛЬНАЯ осадка кораблика (в корме 8,76) глубина Суэца 9 м (на конец 19 в)... т.е. ДАЖЕ (снова выделяю это слово для вас) при полном водоизмещении Нассау проходит Суэц (правда риск присутствует), а вот при нормальном водоизмещении он проходит Суэц БЕЗ проблем ... или еще как-то нужно обьяснять )))

Я так понимаю, что Вы читали эти правила?

разумеется читал )

Ну так приведите их, особенно интересна формулировка требования по качеству воды. Вы, кстати, в курсе, что даже после дистилляции в воде содержатся примеси,

конечно в курсе, я об этом читал у Мельникова в "Варяге" еще в 1976 году )))

а правила ... вы вроде в гугле не забанены ... "ищите и обрящете", может что-нить еще интересного в процессе поиска найдете и узнаете )

а для получения химически чистой воды необходима многократная прогонка?

по химии у меня было "отлично" ... так что не удивили ))) кстати насчет "Ремонтопригодность - очень важное преимущество котлов Бельвиля" ... опять ляп )) как пример для замены поврежденной водогрейной трубки на Бельвилях необходимо было выдвигать ВСЮ батарею, что ой как не просто, так что "ремонтопригодность" у Бельвилей совсем не айс ))

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Leopard

[Вандал]

Вы предлагаете смотреть на осадку в полном грузу и на некую абстрактную цифру, в реальных условиях нереализуемую. Вывод: про идиотизм - это Вы самокритично, весьма. Далее, насколько мне известно, "Нассау" ни разу не проходил Суэц. Так откуда такая уверенность, что он прошел бы его без проблем, если даже в нормальном грузу его осадка великовата?

а теперь выключаем "дурака" и включаем МОЗГ ))) осадку при полном водоизмещении я привел для того, что бы вы знали какова МАКСИМАЛЬНАЯ осадка кораблика (в корме 8,76) глубина Суэца 9 м (на конец 19 в)... т.е. ДАЖЕ (снова выделяю это слово для вас) при полном водоизмещении Нассау проходит Суэц (правда риск присутствует), а вот при нормальном водоизмещении он проходит Суэц БЕЗ проблем ... или еще как-то нужно обьяснять )))

То есть, когда я привел данные Виноградова о 9 м, я таки был прав. а Вы не по делу влезли. Потратили мое время, зафлудили тему, и все ради чего? Ради понтов и самоутверждения? Так я не вижу в этом никакой работы Вашего мозга.

Я так понимаю, что Вы читали эти правила?

разумеется читал )

Если читали, какие проблемы своими словами кратко передать суть этих требований?

Ну так приведите их, особенно интересна формулировка требования по качеству воды. Вы, кстати, в курсе, что даже после дистилляции в воде содержатся примеси,

конечно в курсе, я об этом читал у Мельникова в "Варяге" еще в 1976 году )))

И прямо так все поняли в свои 10-11 лет. Да Вы вундеркиндом были.

а правила ... вы вроде в гугле не забанены ... "ищите и обрящете", может что-нить еще интересного в процессе поиска найдете и узнаете )

В гугле искать можно долго и бесполезно. Давайте ссылку или хотя бы ключевую фразу, по которой гугль нужную ссылку выдаст.

а для получения химически чистой воды необходима многократная прогонка?

по химии у меня было "отлично" ... так что не удивили ))) кстати насчет "Ремонтопригодность - очень важное преимущество котлов Бельвиля" ... опять ляп )) как пример для замены поврежденной водогрейной трубки на Бельвилях необходимо было выдвигать ВСЮ батарею, что ой как не просто, так что "ремонтопригодность" у Бельвилей совсем не айс ))

Во-первых, не ляп. Я процитировал военную энциклопедию Сытина (статья "Водотрубные котлы"). Во-вторых, всё познается в сравнении. У котлов Нормана трубки вообще раскатаны.

[Leopard]

Ради понтов и самоутверждения?

ну хоть не ради кала )))

Да Вы вундеркиндом были.

вах как приятно ))

Давайте ссылку или хотя бы ключевую фразу, по которой гугль нужную ссылку выдаст.

дык ... давал же ... ПРАВИЛА и дальше по тексту )

Во-вторых, всё познается в сравнении. У котлов Нормана трубки вообще раскатаны.

мы говорили о ЩУЛЬЦАХ и БЕЛЬВИЛЯХ ... причем тут Норманы ??? )

Изменено 11 Oct 2014 пользователем Leopard

[Вандал]

Ради понтов и самоутверждения?

ну хоть не ради кала )))

Да кто ж Вас знает. Понты - они такие понтовистые. Может и кала ищете, кто ж Вас разберет.

Да Вы вундеркиндом были.

вах как приятно ))

Ну-ну. Нормальные мужики гордятся тем, кто они есть. Лузеры - кем они были.

Давайте ссылку или хотя бы ключевую фразу, по которой гугль нужную ссылку выдаст.

дык ... давал же ... ПРАВИЛА и дальше по тексту )

Я не вижу в этом помоешном изобилии правил 189.. лохматого года.

Во-вторых, всё познается в сравнении. У котлов Нормана трубки вообще раскатаны.

мы говорили о ЩУЛЬЦАХ и БЕЛЬВИЛЯХ ... причем тут Норманы ??? )

Забыли уже? Сами давеча (в посте №227) "Богатырь" упоминали. Или будете отмазываться, что не "Богатырь", а несущестовавший "Богатыть"? Ну а что, думаете, у "Торникрофтов" лучше было?