Царь-броненосец

[runix2]

ИМХО это уже бронированный крейсер. Броненосец - это всё таки бронированный фрегат. В реале броненосные крейсера были, но почему то уступали броненосцам. Оденьте в броню современный крейсер - и будет Вам суперброненосец водоизмещением килотонн от чуть более десяти (Варяг) до более шестидесяти (Кузнецов).

Крейсера обычно имели значительное преимущество в скорости (за счет обводов). Относительно близко к обсужаемому типу - "Гебен". Но мы все таки предполагали вешать больше брони, и еще делать больший запас водоизмещения. Так что даже при схеме с 6 машинами и высокой мощностью - обводы будут хуже, скорость сильно меньше - никаких 28 узлов (или, даже с учетом бОльшего водоимещения 25-ти). 22 - теоретический потолок. А реально 21. Если корабль вступает в бой с броненосцами - у него броня не только толще - у него больше высоко расположенной брони. И это нужно компенсировать ниже ватерлинии - высокая полнота, бОльшая ширина. Вобщем "броненосец дальнего действия" не есть крейсер. Даже если он еще и быстрее обычных броненосцев.

С точки зрения использования на Тихом Океане - создание кораблей, которые могут пройти из Кронштадта в Артур без остановок на бункеровку и через суэцкий канал - оно опраданно даже с точки зрения финансов. Все таки в мирное время какие то корабли постоянно шли этим путем - и в этот момент они по сути не на службе. Если этот путь быстрее (без остановок) - реальное количество кораблей в эскадрах выше. Ну и меньше обрастание и расходы на очистку дна. С точки зрения подготовки экипажей - во время переходов она ограничена этими тяжелыми работами. И учить лучше конечно у базы и со всей остальной эскадрой. В войну же долгие переходы привели к тому что Вирениус и Рождественский не успели быть в нужное время в нужном месте.

Понятно что все эти напряги с "лишней" автономностью и скоростью возникают, только если нет разумного способа "пристроить" абсурдно высокое водоизмещение. В жизни то было наоборот - над каждой тонной тряслись, а потом все равно не хватало и получались уродливые перегрузки. Но тут царь же изначально поставил вопрос "что вам нужно для ПОЛНОГО счастья".

Изменено 6 Oct 2014 пользователем runix2

[Leopard]

P.S. Пусть не 9, а 7,9 м. Что это принципиально меняет?

метр с лишним осадки кораблика вот точно совсем совсем ничего не меняет ))))

P.P.S. Метод "вогнать новое вооружение в имеющийся корпус" - отнюдь не показатель профессионализма. Прокатывало в эпоху парусного флота, но современным профессионалам нужно уметь больше. Тем более, что "Нассау" по Вашему же мнению через Суэцкий канал не пройдет. Если Вы и профессионал - то в интернет-драках, к которым Вы привыкли на Цусиме. Потому и ржу над такими "профессионалами"

этим "методом" не раз и даже не два пользовались в реале, а уж планировали им воспользоваться просто бессчетное количество раз и как ни странно именно в эпоху парового броненосного флота )) учим матчасть ... а "ржать" вы можете хоть до посинения, но попробуйте привести хотя бы парочку аргументов против предложенного мной кораблика ... )

[Вандал]

P.S. Пусть не 9, а 7,9 м. Что это принципиально меняет?

метр с лишним осадки кораблика вот точно совсем совсем ничего не меняет ))))

На самом деле меньше. Вирениус через Суэц прошел.

P.P.S. Метод "вогнать новое вооружение в имеющийся корпус" - отнюдь не показатель профессионализма. Прокатывало в эпоху парусного флота, но современным профессионалам нужно уметь больше. Тем более, что "Нассау" по Вашему же мнению через Суэцкий канал не пройдет. Если Вы и профессионал - то в интернет-драках, к которым Вы привыкли на Цусиме. Потому и ржу над такими "профессионалами"

этим "методом" не раз и даже не два пользовались в реале,

Уверены, что именно Вашим? Уверены, что в своей методике всё учитываете? И потом, я понимаю, когда метод подобия применялся в 1870-е и 1880-е годы. Но в 1898 году, имея опытовый бассейн, уже надо бы что-нибудь посерьезнее. А если Вы скажете, что у Вас нет опытового бассейна, поэтому и приходится использовать метод подобия, так и берите за основу русские корабли, а не немецкие.

но попробуйте привести хотя бы парочку аргументов против предложенного мной кораблика ... )

Два уже привел. Третий - котлы Шульца. На русском броненосце, ну-ну. Даже котлы Ярроу спустя десять лет Крылов с большим трудом на "Севастополи" протолкнул.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Вандал

[Leopard]

На самом деле меньше. Вирениус через Суэц прошел.

а у какого кораблика из отряда Вирениуса была осадка 9 м (про то, что ему пришлось разгрузить корабли до предела при проходе Суэца даже говорить как-то неудобно)

И потом, я понимаю, когда метод подобия применялся в 1870-е и 1880-е годы. Но в 1898 году, имея опытовый бассейн, уже надо бы что-нибудь посерьезнее.

вы уж откровенную чушь не порите, коллега, ну сели в лужу, бывает, поменяйте намокшие портки, только тихонько, без криков и визгов и я таки сделаю вид, что ничего не заметил )))) ... причем тут опытовый бассейн ??? я говорил о замене ВООРУЖЕНИЯ и КМУ кораблика, а в бассейне шлифовали ОБВОДЫ (для чего обьяснять надо или сами попробуете догадаться) ... про 1870-1880 годы, напомню, что немцы планировали замену ВООРУЖЕНИЯ на Шарле и Гнеем в начале 40-х годов 20-го века (3х3-11" на 3х2-15"), аналогичную замену планировали и наши в это же время на Крондштаттах ... это на 60-70 годиков позднее указанной вами даты ))) могу привести еще несколько примеров как реального перевооружения кораблей, так и планируемого

Два уже привел. Третий - котлы Шульца. На русском броненосце, ну-ну. Даже котлы Ярроу спустя десять лет Крылов с большим трудом на "Севастополи" протолкнул.

у вас и с арифметикой плохо ??? я даже одного АРГУМЕНТА не увидел, а вы аж два насчитали ))) что касается Шульцев или иных треугольных котлов, то и на 6 Кт их МТК в 1898 году сильно не хотело ставить, однако ж ... Аскольд, Богатыть ... при этом никого из МТКашников ни какая муха ни куда не кусала )))

[Leopard]

Уверены, что именно Вашим? Уверены, что в своей методике всё учитываете?

вы сами поняли, что написали ??? у меня нет машины времени, чтоб попасть в 1898 год и внедрять там "мой метод" да и метод совсем не мой ))) а учитываю я при ГРУБОЙ прикидке достаточно точно и специально привел веса

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Leopard

[Вандал]

Уверены, что именно Вашим? Уверены, что в своей методике всё учитываете?

вы сами поняли, что написали ???

Понял, конечно. Вы говорите, что этим методом считают давно. Вот я с спросил, Вы уверены, что именно этим, то есть Вашим?

у меня нет машины времени, чтоб попасть в 1898 год и внедрять там "мой метод" да и метод совсем не мой ))) а учитываю я при ГРУБОЙ прикидке достаточно точно и специально привел веса

Точно учитываете при грубой прикидке. Класс. При грубой прикидке это как раз минус.

[Вандал]

На самом деле меньше. Вирениус через Суэц прошел.

а у какого кораблика из отряда Вирениуса была осадка 9 м (про то, что ему пришлось разгрузить корабли до предела при проходе Суэца даже говорить как-то неудобно)

Вы сказали, что больше метра разницы. Я этим примером показал, что на самом деле меньше. Конечно, разгружать надо. Но, тем не менее, корабли с нормальной осадкой порядка 8,3 м через канал проходили.

И потом, я понимаю, когда метод подобия применялся в 1870-е и 1880-е годы. Но в 1898 году, имея опытовый бассейн, уже надо бы что-нибудь посерьезнее.

вы уж откровенную чушь не порите, коллега, ну сели в лужу, бывает, поменяйте намокшие портки, только тихонько, без криков и визгов и я таки сделаю вид, что ничего не заметил )))) ... причем тут опытовый бассейн ??? я говорил о замене ВООРУЖЕНИЯ и КМУ кораблика, а в бассейне шлифовали ОБВОДЫ

Не просто шлифовали, а подбирали оптимальные. То есть, наличие Опытового бассейна избавляет от необходимости использовать метод подобия (который, вообще говоря, сильно ограничивает). Если не ошибаюсь, именно экспериментами в Опытовом бассейне Рид предугадал, что "Кэптен" перевернется. Так что Опытовый басейн далеко не только для того, чтобы скорость выжимать. А если Вы меняете вооружение и КМУ, то надо бы еще и развесовку проверить. Для этого, конечно, Опытового бассейна не нужно.

(для чего обьяснять надо или сами попробуете догадаться) ... про 1870-1880 годы, напомню, что немцы планировали замену ВООРУЖЕНИЯ на Шарле и Гнеем в начале 40-х годов 20-го века (3х3-11" на 3х2-15"), аналогичную замену планировали и наши в это же время на Крондштаттах ... это на 60-70 годиков позднее указанной вами даты ))) могу привести еще несколько примеров как реального перевооружения кораблей, так и планируемого

Планировали, да. Существующих кораблей. существовавшие (хотя бы в проекте) установки, на новые. Веса известны, усилия известны. и все равно, я думаю, там не прикинули палец к носу, как это делали вы, а провели расчеты. Просто чтобы уточнить, насколько дополнительно вырастет вес от усиления подкреплений.

Два уже привел. Третий - котлы Шульца. На русском броненосце, ну-ну. Даже котлы Ярроу спустя десять лет Крылов с большим трудом на "Севастополи" протолкнул.

у вас и с арифметикой плохо ??? я даже одного АРГУМЕНТА не увидел, а вы аж два насчитали )))

Нет, это у Вас с наблюдательностью плохо, а не у меня с арифметикой. Так и быть, повторю:

1) Через Суэц Ваш Нассау не пролезает - мне на эту ошибку указали, а сами игнорируете;

2) Это немецкий проект, русский проект был бы другим. А заказывать немцам броненосец не стали бы.

что касается Шульцев или иных треугольных котлов, то и на 6 Кт их МТК в 1898 году сильно не хотело ставить, однако ж ... Аскольд, Богатыть ... при этом никого из МТКашников ни какая муха ни куда не кусала )))

Вот именно, что даже на крейсераз, где удельный вес энергоустановки выше и её облегчение дает больший вклад, предпочитали надежность.

[ВАЛХВ]

1) Через Суэц Ваш Нассау не пролезает - мне на эту ошибку указали, а сами игнорируете; 2) Это немецкий проект, русский проект был бы другим. А заказывать немцам броненосец не стали бы.

Нассау в этой теме не пролезает и по хронологии темы. Его время лет на 10 позднее будет.

[Вандал]

1) Через Суэц Ваш Нассау не пролезает - мне на эту ошибку указали, а сами игнорируете; 2) Это немецкий проект, русский проект был бы другим. А заказывать немцам броненосец не стали бы.

Нассау в этой теме не пролезает и по хронологии темы. Его время лет на 10 позднее будет.

В принципе, "Нассау" как очень примерный ориентир технической реализуемости на 10 лет раньше, прокатит. Конечно, со скидкой на меньшую скорость.

[ВАЛХВ]

В принципе, "Нассау" как очень примерный ориентир технической реализуемости на 10 лет раньше, прокатит. Конечно, со скидкой на меньшую скорость.

Таким макаром да. И в 80-е годы можно представить некий "Нассау" в виде раскормленного Нахимова.

[Вандал]

В принципе, "Нассау" как очень примерный ориентир технической реализуемости на 10 лет раньше, прокатит. Конечно, со скидкой на меньшую скорость.

Таким макаром да. И в 80-е годы можно представить некий "Нассау" в виде раскормленного Нахимова.

Нет-нет, это уже совсем не Нассау. Еще нет тех конструкционных сталей, про котлы, машины, броню я вообще молчу. Просто другая эпоха.

[taras-proger]

P.P.S. Метод "вогнать новое вооружение в имеющийся корпус" - отнюдь не показатель профессионализма. Прокатывало в эпоху парусного флота, но современным профессионалам нужно уметь больше. Тем более, что "Нассау" по Вашему же мнению через Суэцкий канал не пройдет. Если Вы и профессионал - то в интернет-драках, к которым Вы привыкли на Цусиме. Потому и ржу над такими "профессионалами".

То то Миссури был перевооружён с чисто артиллерийского корабля на ракетно-артиллерийский. И приведите ка хоть один пример перевооружённого парусника. Не достроенного, как флагман чёрной бороды, а именно перевооружённого.

[Curioz]

И приведите ка хоть один пример перевооружённого парусника

Чуть менее чем все парусники XVIII века, прослужившие достаточно для этого долго (а были случаи, когда корабли служили и по 100 с лишним лет).

Орудийные палубы добавляли/убавляли, не то что отдельные пушки.

Взять хотя бы "Викторию" адмирала Нельсона: первоначально 100-пушечная, потом на нее поставили еще 10 шестифунтовок, потом их сняли, потом поставили каронады...

А его противник в Трафальгарской битве - испанский "Сантиссима Тринидад" - из трехдечников перепилили в четырехдечники и добавили 24 орудия.

Напротив, с нескольких английских линкоров третью палубу спилили и они превратились в 64-пушечники.

[sanitareugen]

Glatton was originally armed with twenty-eight 68-pounder carronades on the lower deck and twenty-eight 42-pounder carronades on her upper deck. All were non-recoil, which is to say that they were fixed to the deck. Within a month 32-pounder carronades replaced the 42-pounders. However, Glatton's ports were too small to allow the larger guns to traverse properly, and she had no bow or stern chasers. Her guns therefore could only be pointed straight out the side. The month after the action in July 1796 (see below), she received two 32-pounders and two 18-pounder carronades for her forecastle. Later, the Navy replaced the twenty-eight 68-pounder carronades on the lower deck with twenty-eight 18-pounder long guns, ending the experiment.

[taras-proger]

Орудийные палубы добавляли/убавляли, не то что отдельные пушки.

Именно так и сделал Чёрная Борода, подняв свой фрегат на целый ранг. Но другие пушки? Не достройка корабля, а именно замена оружия на более совершенное? Ну ка на каком паруснике куливрины заменили нарезными казнозарядными орудиями? Изменено 10 Oct 2014 пользователем taras-proger

[Вандал]

Орудийные палубы добавляли/убавляли, не то что отдельные пушки.

Именно так и сделал Чёрная Борода, подняв свой фрегат на целый ранг. Но другие пушки? Не достройка корабля, а именно замена оружия на более совершенное? Ну ка на каком паруснике куливрины заменили нарезными казнозарядными орудиями?

Броненосцы и винтовые фрегаты постройки 1850-х и начала 1860-х. Это если говорить о замене гладкоствольной артиллерии на нарезную.

Вообще же замена артиллерии на кораблях была обычным явлением. Никаких проблем, учитывая, что пока корабль стоял в порту, он разоружался.

[Leopard]

Нет, это у Вас с наблюдательностью плохо, а не у меня с арифметикой. Так и быть, повторю: 1) Через Суэц Ваш Нассау не пролезает - мне на эту ошибку указали, а сами игнорируете; 2) Это немецкий проект, русский проект был бы другим. А заказывать немцам броненосец не стали бы.

1. посмотрите на осадку Нассау в при полном водоизмещении и при стандартном (даже без разгрузки кораблика) и поймете, что через Суэц он проходит БЕЗ ПРОБЛЕМ )

2. причем тут немецкий, английский, французский (нужное подчеркнуть) проект ... я привел пример кораблика (и его возможную переделку под реалии 1898 года) в котором использовались технологии УЖЕ известные в 1898 году и которые МОГЛИ БЫТЬ использованы при строительстве суперЭБРа. Вы же сами привели очень неплохой пример подобного кораблика - Сатзума, можно еще Дантона вспомнить (правда на нем турбины, как и на Аки), но вариант Нассау будет более сбалансированным (вооружение/защита/скорость) чем японец и франк

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Leopard

[Leopard]

Вот именно, что даже на крейсераз, где удельный вес энергоустановки выше и её облегчение дает больший вклад, предпочитали надежность.

на Аскольде и Богатыре эту надежность и получили )

[Вандал]

Нет, это у Вас с наблюдательностью плохо, а не у меня с арифметикой. Так и быть, повторю: 1) Через Суэц Ваш Нассау не пролезает - мне на эту ошибку указали, а сами игнорируете; 2) Это немецкий проект, русский проект был бы другим. А заказывать немцам броненосец не стали бы.

1. посмотрите на осадку Нассау в при полном водоизмещении и при стандартном (даже без разгрузки кораблика) и поймете, что через Суэц он проходит БЕЗ ПРОБЛЕМ )

А что такое стандартное водоизмещение? Что касается нормального водоизмещения, то, при нормальном водоизмещении 18570-18870 т (по разным данным) его осадка превышала 8 м.

2. причем тут немецкий, английский, французский (нужное подчеркнуть) проект ... я привел пример кораблика (и его возможную переделку под реалии 1898 года) в котором использовались технологии УЖЕ известные в 1898 году и которые МОГЛИ БЫТЬ использованы при строительстве суперЭБРа. Вы же сами привели очень неплохой пример подобного кораблика - Сатзума, можно еще Дантона вспомнить (правда на нем турбины, как и на Аки)

Если как пример технической возможности, то да.

[Вандал]

Вот именно, что даже на крейсераз, где удельный вес энергоустановки выше и её облегчение дает больший вклад, предпочитали надежность.

на Аскольде и Богатыре эту надежность и получили )

Неа. У тонкотрубных котлов Нормана и Шульца-Торникрофта забитые накипью трубки чистить невозможно, их можно только заглушить, что снижает паропроизводительность котлов. Поэтому, чтобы эксплуатировать эти котлы, нужна особо очищенная вода (дистиллированная). Немцы, например, наладили промышленную выработку дистиллированной воды для снабжения флота, тем и решили проблему. А вот как в российских условиях выкручивались, было бы интересно узнать.

[Curioz]

Не достройка корабля, а именно замена оружия на более совершенное?

Ну вот так, чтобы дульнозарядные на казнозарядные меняли - не было, т.к. это уже конец XIX и парусные линкоры стали неактуальны А вот на броненосцах - вполне меняли. Например первые броненосцы сначала несли гладкоствольные пушки, а потом их заменили нарезными.

Замена орудий на более крупные (это помимо каронад) также практиковалась, например, в 1813 знаменитый фрегат Его Величества "Эндимион" был перевооружен с 18-фн на 24-фн пушки.

[taras-proger]

Вообще же замена артиллерии на кораблях была обычным явлением. Никаких проблем, учитывая, что пока корабль стоял в порту, он разоружался.

Старинные орудия изнашивались быстрее, чем корпуса парусников. Разумеется их надо было заменять. Но можно снять изношенное бронзовое орудие, а вместо него поставить второе такое же, только новее по году отливки, а можно на корабль, построенный до корабельных ракет, поставить томогавки. Так как развитие технологий ускоряется, а износ корпусов нет (даже Аврора до сих пор может быть на ходу), то именно для современных кораблей перевооружение и переоборудование в связи не с ремонтом корабля и заменой изношенных частей, а с модернизацией корабля и заменой устаревших устройств становится актуальней и даже появляется шанс перевооружать и переоборудовать один и тот же корабль по нескольку раз. Но не содрать с другого корабля и втиснуть в старый корпус, Кузнецов в Горшкова просто не влезет, а заново спроектировать новую версию того же корабля с тем же корпусом и другим оружием и/или двигателями и заменить устаревшие части. Тогда Викрамадитья из Горшкова получится, а из Варяга можно сделать китайский авианосец Ляонин. Изменено 10 Oct 2014 пользователем taras-proger

[Вандал]

Вообще же замена артиллерии на кораблях была обычным явлением. Никаких проблем, учитывая, что пока корабль стоял в порту, он разоружался.

Старинные орудия изнашивались быстрее, чем корпуса парусников.

Что за бред?

Разумеется их надо было заменять. Но можно снять изношенное бронзовое орудие, а вместо него поставить второе такое же,

Устанавливали не такие же, а более мощные. Например, на линкорах при Екатерине и Павле ставили 30-фунтовые и 18-фунтовые, а при Александре I на те же корабли - уже 36-фунтовые и 24-фунтовые.

только новее по году отливки, а можно на корабль, построенный до корабельных ракет, поставить томогавки.

В этой теме не обсуждаются корабли ракетной эпохи. Рекомендую внимательно перечитать всю тему.

(даже Аврора до сих пор может быть на ходу),

"Аврора" - это заново построенный корабль, хоть и с использованием конструкционных элементов старого корабля.

[Curioz]

именно для современных кораблей перевооружение и переоборудование в связи не с ремонтом корабля и заменой изношенных частей, а с модернизацией корабля и заменой устаревших устройств становится актуальней и даже появляется шанс перевооружать и переоборудовать один и тот же корабль по нескольку раз.

Сейчас нет смысла. А в 50-60-е артиллерийские крейсера в ракетные кто только не перестраивал.

а износ корпусов нет (даже Аврора до сих пор может быть на ходу)

Не помню как насчет хода, а вот корпус у Авроры новодельный. И вообще корпуса служат все же не бесконечно, 40 лет - корабль уже старый. (Дубовые линкоры, которые по 120 лет служили, проходили регулярный капремонт с заменой набора и обшивки - иногда корпус строили фактически заново).

Что за бред?

ЕМНИС чисто теоретически корабль мог между тимберовками прослужить дольше, чем пушка, из которой активно стреляли. Беда в том, что эта пушка должна быть на другом корабле :)

[taras-proger]

Не помню как насчет хода, а вот корпус у Авроры новодельный. И вообще корпуса служат все же не бесконечно, 40 лет - корабль уже старый.

Ей запрещено идти своим ходом потому, что она - пароход. Но в принципе можно разжечь топки и идти своим ходом. И через 40 лет стальной корпус разве что устаревший. А если он по-Вашему старый, то как же деревяшки сорок лет тянули? Тем более 120? Корпус авроры отремонтирован, а не заменён. Изменено 10 Oct 2014 пользователем taras-proger