Царь-броненосец

[Вандал]

Дороговизна постройки имела много причин, из которых три были устранимые:

- малые серии, индивидуальность проектов. Даже перепроектирование повышает цену. Еще больше можно сэкономить выдав твердые заказы на несколько лет.

Вы бы заглянули в Петрова. Дороже выходило, когда уже и серийность строительства была, и твердые заказы были, и проекты типовые. Перед первой мировой.

- Слабое оборудование верфей. Тут работает принцип - "лучше один день потерять, а потом за 5 минут долететь". Например не хватало всяких машин для клепки и много чего еще.

Реконструкция верфей была проведена.

- Коррупция. Тоже имеет больше почвы при бессистемной посторйке и метаниях. Ну и конечно царь-флотофил конечно мог ограничить злоупотребления в отдельном секторе. Если бы царь затеял разводить таких осетров, наверно бы глубже вникал в это хозяйство. Тщеславие имеет и положительные стороны.

Всё это было уже при Думе, которая худо-бедно контролировала процесс. Вообще, речь шла не о том, что по итогу постройки выходило, а о том, во сколько оценивали те или иные верфи тот или иной заказ. Кстати, коррупционная составляющая при заказе на иностранных верфях никуда не девалась. И все равно выходило дешевле.

В общем, не так все просто.

[dragon.nur]

На крейсерском ходу работают одни задние ПМ в оптимальном для них высокооборотном режиме. А передние ПМ запускаются только в бою.

Разобщающая муфта - дополнительный источник отказов.

Ничуть не больший, чем вибрация кормы, от которой дохнут прицелы и неуютно чувствуют себя люди. От интерференции потока между валами она будет всегда, четырёхвалка худо-бедно на турбине хороша, а не на и без того дёрганой ПМ.

[Leopard]

Более того, это чушь, потому что проект Степанова был готов, когда броненосцы для Черного моря уже строились.

Екатерина - заложена в июне 1883 в строю с 1889

Чесма и Синоп - сентябрь 1883 в строю с 1889

Георгий Победоносец заложен в июне 1889 в строю с 1894

Проект Степанова рассматривали в МТК в 1884 т.е. при возможном принятии этого проекта времени на перестройку даже первой тройки - полно, а Георгия постоить по Степановски - вообще нет проблем )

Нет у Вас для такого утверждения никаких оснований. Если бы были, Вы бы дали цитату.

я привел вам цитату, но грешен, решил что вы умеете не только читать, но и думать ... ))

впрочем мы сильно отошли от темы топика

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Leopard

[runix2]

На крейсерском ходу работают одни задние ПМ в оптимальном для них высокооборотном режиме. А передние ПМ запускаются только в бою.

Разобщающая муфта - дополнительный источник отказов.

Ничуть не больший, чем вибрация кормы, от которой дохнут прицелы и неуютно чувствуют себя люди. От интерференции потока между валами она будет всегда, четырёхвалка худо-бедно на турбине хороша, а не на и без того дёрганой ПМ.

Есть существенная разница между трехвальной и четырехвальной? В двухвальной не бывает интерференции?

Немцы строили трехвальные потому что у них машины были круто уравновешены? Если есть данные - поделитесь, очень интересно. Если невозможно масштабировать машины тему можно не обсуждать... Я приводил пример выше что неприятные вибрации проявлялись на пароходе "Дойчланд", у которго была сложная машина, именно на полном ходу. Т.е. преимущество турбин - возможность поддерживать полный ход долго и вести огонь на полном ходу.

[Вандал]

Более того, это чушь, потому что проект Степанова был готов, когда броненосцы для Черного моря уже строились.

Проект Степанова рассматривали в МТК в 1884

Источник Ваших откровений где? Если в цитатах выше, то поздравляю Вас, господин соврамши. Защита дипломного проекта не есть рассмотрение проекта в МТК, и Степанов в МТК таки не работал.

Нет у Вас для такого утверждения никаких оснований. Если бы были, Вы бы дали цитату.

я привел вам цитату, но грешен, решил что вы умеете не только читать, но и думать ... ))

Я умею думать. А Вы нет. Фантазии != мысли. Впрочем, Вам этого, похоже, не понять. Adios, muchacho.

[Вандал]

На крейсерском ходу работают одни задние ПМ в оптимальном для них высокооборотном режиме. А передние ПМ запускаются только в бою.

Разобщающая муфта - дополнительный источник отказов.

Ничуть не больший, чем вибрация кормы, от которой дохнут прицелы и неуютно чувствуют себя люди. От интерференции потока между валами она будет всегда, четырёхвалка худо-бедно на турбине хороша, а не на и без того дёрганой ПМ.

У "французов" тоже дохла? У них три вала стабильно. Про четыре вала лично я не говорил. И на мой взгляд, избыточны.

[Вандал]

Есть существенная разница между трехвальной и четырехвальной? В двухвальной не бывает интерференции?

Здесь можно опираться на практику, которая критерий истины. Двухвальная установка применялась сплошь и рядом. Значит, интерференция там - редкая птица. Трехвальные, до эпохи турбин, в основном французские и русские. Значит, уже есть какие-то проблемы, которые кое-кому удалось решить. Четырехвальных на паровых машинах не знаю, грешен. Впрочем, если Вы готовы посвятить значительную часть своего времени исследованию этого вопрсоа, и, что важнее, оформить это в удобочитаемой форме - you're welcome.

[ВАЛХВ]

Я бы еще добавил архиинтересную конструкцию погребов и систем подачи 2 типов снарядов в одну башню...

Убедили, сдаюсь. Остается осетрина такая 4 башни Х 2 - 12" от Потемкина. ПМК немецкие 88 24 шт. Без спаривания машин так и так мне обойдешься, чтобы скорость иметь приличную. Ваш калибр 254 мм тоже интересен, но 12" грознее смотрится и роще делать карапь с двумя калибрами.

[Curioz]

По сути -досрочная реконструкция верфи, под воздействием сбрендившего царя - это даже более очевидная позитива. Все равно начнется гонка дредноутов и уровень готовности к ней окажется выше на несколько лет. По сути дредноуты можно будет строить ритмично по 2 в год, по 4 шт серия

А выйдет ли? Я сам всячески одобряю вложения в инфраструктуру, но запилить верфь для строительства 1 огромного броненосца и обеспечить серийный спуск дредноутов (напомню, они в полтора раза меньше) - это вещи сильно разные.

Цена и время на фоне сабжевых 30 кт на росийских верфях вопрос десятый.

Уверенность, что если страна потянула 30-килотонный корапь, она автоматом тянет тысячетонные башни, орудия и пр. и пр., совершенно неуместна.

Ключевое слово "Измаил".

И избыточного водоизмещения не было

С каких пор оно удешевляет и облегчает строительство?

Угу. Всего через 15 лет после сабжа

Угу. Целых 15 лет спустя. Во Франции, а не в России. Причем ЕМНИП башни они так и не сделали.

Вроде РИ 172-178-180 именно из этого выросли

229-мм по отечественным оценкам тех лет - это максимальный калибр, который в принципе можно зарядить на мускульной тяге с минимальной механизацией

Трехвальные, до эпохи турбин, в основном французские и русские

ЕМНИП первыми начали немцы...

Четырехвальных на паровых машинах не знаю, грешен

У поповок было шесть машин и шесть валов

Остается осетрина такая 4 башни Х 2 - 12" от Потемкина. ПМК немецкие 88 24 шт.

22-узловой дредноут на паровых машинах тройного расширения, однако! :)

[runix2]

Есть существенная разница между трехвальной и четырехвальной? В двухвальной не бывает интерференции?

Здесь можно опираться на практику, которая критерий истины. Двухвальная установка применялась сплошь и рядом. Значит, интерференция там - редкая птица. Трехвальные, до эпохи турбин, в основном французские и русские. Значит, уже есть какие-то проблемы, которые кое-кому удалось решить. Четырехвальных на паровых машинах не знаю, грешен. Впрочем, если Вы готовы посвятить значительную часть своего времени исследованию этого вопрсоа, и, что важнее, оформить это в удобочитаемой форме - you're welcome.

Трехвальными были все немецкие броненосцы начиная с типа "Кайзер" (первый спущен на воду 1895) и все немецкие дредноуты. Причем дредноуты перешли на турбины только в 1911. Последний трехвальный линкор с машинами спущен на воду в 1910-м, мощность машин 28000 л.с. Скорость 20,8, водоизмещение 22 440 Последовавшая за ним серия с турбинами имела скорость на 0,2 узла выше при той же номинальной мощности , но с чуть большей длиной корабля.

Конечно что касается вибраций - тут наверняка немецкие машины были лучше уравновешены. При 4-вальные пароходы нужно смотреть ...

[Leopard]

Adios, muchacho.

)))) добро, общаться с хамоватыми дилетантами тоскливо

[runix2]

По сути -досрочная реконструкция верфи, под воздействием сбрендившего царя - это даже более очевидная позитива. Все равно начнется гонка дредноутов и уровень готовности к ней окажется выше на несколько лет. По сути дредноуты можно будет строить ритмично по 2 в год, по 4 шт серия

А выйдет ли? Я сам всячески одобряю вложения в инфраструктуру, но запилить верфь для строительства 1 огромного броненосца и обеспечить серийный спуск дредноутов (напомню, они в полтора раза меньше) - это вещи сильно разные.

Почему одного. Один в море не воин. Ну если построят огромные броненосецы - и дредноуты меньше строить не будут, причем тут все могут перейти на размерчик побольше.

[Leopard]

ПМК немецкие 88 24 шт.

тогда уж лучше франковские "сотки" или сто двадцатки

[Curioz]

Ну если построят огромные броненосецы - и дредноуты меньше строить не будут

Да просто прикинут соотношение "стоимость/эффективность". Вспомните историю "Грейт Истерна" или "Инфлексибла".

Вроде в теме никто не спорил, что на 1895-1900 избыточен даже обычный 17000-тонный дредноут с 12-дюймовым ГК.

[runix2]

Ну если построят огромные броненосецы - и дредноуты меньше строить не будут

Да просто прикинут соотношение "стоимость/эффективность". Вспомните историю "Грейт Истерна" или "Инфлексибла".

Вроде в теме никто не спорил, что на 1895-1900 избыточен даже обычный 17000-тонный дредноут с 12-дюймовым ГК.

Ну если реально в истории будет класс "сверхброненосцев", например с эффективным (скорострельным) калибром 9"-10" и ходом 22 узла дредноуты изначально должны будут иметь хотя бы ту же скорость , что увеличит водоизмещение до 24-25кт. А избыточность вещь относительная. Если будут хорошо воевать - наоборот начнется гигантомания, а если потопят на минах один , повредят в гавани торпедой другой, будут постоянно чинить машины на третьем - тогда конечно все скажут - лучше меньшие корабли строить числом побольше.

[Curioz]

Ага, только есть нюанс - через несколько лет появляются турбинные линкоры, и наш колосс теряет преимущество скорости или встает на дорогостоящую модернизацию.

[Crusader]

И тут я вспомнил итальянский броненосец "Дуилио" с его четырьмя 450мм дульнозарядными бревномётами..)

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Crusader

[Вандал]

Ну если реально в истории будет класс "сверхброненосцев", например с эффективным (скорострельным) калибром 9"-10" и ходом 22 узла дредноуты изначально должны будут иметь хотя бы ту же скорость , что увеличит водоизмещение до 24-25кт. А избыточность вещь относительная. Если будут хорошо воевать - наоборот начнется гигантомания, а если потопят на минах один , повредят в гавани торпедой другой, будут постоянно чинить машины на третьем - тогда конечно все скажут - лучше меньшие корабли строить числом побольше.

Это известно и без дорогостоящих натурных экспериментов.

[Вандал]

Adios, muchacho.

)))) добро, общаться с хамоватыми дилетантами тоскливо

Что, обидно, когда дилетант тыкает носом в ляп? Привыкайте. Дилетанты - они такие.

[Curioz]

И тут я вспомнил итальянский броненосец "Дуилио" с его четырьмя 450мм дульнозарядными бревномётами..)

Итальянцы, при всем моем уважении, не замахивались сразу на двукратный рост ВИ. Денег нет-с. (От проекта Куниберти отказались по сходным соображениям). Так что Дуилио-Дандоло были не сильно крупнее современных им броненосцев.

А тут скачок, более резкий, чем от Мажестиков к Дредноуту, и сравнимо только с Грейт Истерном.

[Crusader]

Дуилио-Дандоло были не сильно крупнее современных им броненосцев.

А никто и не спорит.

[runix2]

Ну если реально в истории будет класс "сверхброненосцев", например с эффективным (скорострельным) калибром 9"-10" и ходом 22 узла дредноуты изначально должны будут иметь хотя бы ту же скорость , что увеличит водоизмещение до 24-25кт. А избыточность вещь относительная. Если будут хорошо воевать - наоборот начнется гигантомания, а если потопят на минах один , повредят в гавани торпедой другой, будут постоянно чинить машины на третьем - тогда конечно все скажут - лучше меньшие корабли строить числом побольше.

Это известно и без дорогостоящих натурных экспериментов.

Ну так это же дело случая. Мину не словили, торпеда нанесла неопасные повреждения - большой корабль как раз менее чувствителен.

Один из русских царь-броненосцев чинит машины, но другие то (с заграничными машинами) ходят.

И главное - в решающем бою они показали себя молодцом. Выиграть не выиграли, это еще нужно стрелять уметь, но после тяжелого боя все ушли на базу.

И вот наблюдатели уже готовят доклады в Лондон о преимуществе больших водоизмещений...

И оптимальность тут не решающий фактор - до этого тараны строились, после одного боя.

Кроме того в больших кораблях есть нечто устрашающее. Ну конечно - каналы, проливы, доки - это все преграда для многих. Но бриты точно будут строить - у них есть для этого все ресурсы. Будет к ПМВ в 1,4 раза меньше кораблей, зато они будут в 1,4 раза больше и на узел быстрее.

Изменено 2 Oct 2014 пользователем runix2

[Curioz]

Еще пара прикидок "в порядке бреда".

В 30 килотонн можно вместить быстроходный 25-узловой линейный крейсер с 9" поясом и вооружением из 3х4х8" + 8х2 88-мм в башнях и еще 8 в казематах.

(Наглядный пример важности прогресса в технологиях: ЛК типа "Куин Элизабет" при сходных размерах, мощности ЭУ и скорости были вооружены и бронированы куда сильнее).

А если строить "корабль-монстр для пушек-монстров"?

ЕМНИП 21-дюймовые гладкоствольные орудия в России разрабатывались (понятно, к 1898 они устарели безнадежно).

А если таки заказать новые (хоть у Вулвича, хоть у себя в Перми)?

Ne zli menya, Russian battleship laid down 1900

Displacement:

27 152 t light; 28?604 t standard; 30?000 t normal; 31?117 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

740,00 ft / 740,00 ft x 100,00 ft x 33,00 ft (normal load)

225,55 m / 225,55 m x 30,48 m x 10,06 m

Armament:

4 - 21,00" / 533 mm guns in single mounts, 4?629,71lbs / 2?100,00kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on centreline ends, evenly spread

8 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in casemate mounts

on side, evenly spread

16 - 3,46" / 88,0 mm guns (8x2 guns), 20,79lbs / 9,43kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on side, evenly spread

Weight of broadside 19?018 lbs / 8?626 kg

Shells per gun, main battery: 80

2 - 25,0" / 635 mm above water torpedoes, 1 - 25,0" / 635 mm submerged torpedo tubes

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 9,00" / 229 mm 440,00 ft / 134,11 m 12,00 ft / 3,66 m

Ends: 6,00" / 152 mm 300,00 ft / 91,44 m 12,00 ft / 3,66 m

Upper: 6,00" / 152 mm 440,00 ft / 134,11 m 12,00 ft / 3,66 m

Main Belt covers 91% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 12,0" / 305 mm 9,00" / 229 mm 6,00" / 152 mm

2nd: 2,00" / 51 mm 2,00" / 51 mm 6,00" / 152 mm

3rd: 2,00" / 51 mm 6,00" / 152 mm 6,00" / 152 mm

- Armour deck: 2,00" / 51 mm, Conning tower: 12,00" / 305 mm

Machinery:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,

Direct drive, 4 shafts, 17

?454 ihp / 13?021 Kw = 18,00 kts

Range 4?700nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 2?513 tons (100% coal)

Complement:

1?139 - 1?481

Cost:

?3,329 million / $13,317 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 2?378 tons, 7,9%

Armour: 8?260 tons, 27,5%

- Belts: 4?231 tons, 14,1%

- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%

- Armament: 1?994 tons, 6,6%

- Armour Deck: 1?785 tons, 6,0%

- Conning Tower: 250 tons, 0,8%

Machinery: 2?727 tons, 9,1%

Hull, fittings & equipment: 13?787 tons, 46,0%

Fuel, ammunition & stores: 2?848 tons, 9,5%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

32?943 lbs / 14?943 Kg = 7,1 x 21,0 " / 533 mm shells or 3,2 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,09

Metacentric height 5,9 ft / 1,8 m

Roll period: 17,3 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,73

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck

and transom stern

Block coefficient: 0,430

Length to Beam Ratio: 7,40 : 1

'Natural speed' for length: 32,17 kts

Power going to wave formation at top speed: 24 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

- Stem: 29,92 ft / 9,12 m

- Forecastle (20%): 19,04 ft / 5,80 m

- Mid (50%): 19,04 ft / 5,80 m

- Quarterdeck (15%): 19,04 ft / 5,80 m

- Stern: 19,04 ft / 5,80 m

- Average freeboard: 19,91 ft / 6,07 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,7%

- Above water (accommodation/working, high = better): 149,6%

Waterplane Area: 48?249 Square feet or 4?483 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 92%

Structure weight / hull surface area: 204 lbs/sq ft or 998 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,95

- Longitudinal: 1,50

- Overall: 1,00

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate

Room for accommodation and workspaces is excellent

Good seaboat, rides out heavy weather easily

?

[Curioz]

Или 3х2х20"

Еще и 8х2х140-мм башни войдут, вместо 88-мм.

[Crusader]

А если строить "корабль-монстр для пушек-монстров"?

Не стоит, тот же "Кайо Дуилио" и "Дандоло" - показали, что толку от суперпушек - не так уж и много, а вот проблем - куча. Для броненосца - 2х2х15-16'' - и так вундерканоне.

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Crusader