Царь-броненосец

[Leopard]

В смысле, откуда дровишки?

от того же Виноградова

[Вандал]

В смысле, откуда дровишки?

от того же Виноградова

Это из "Последних исполинов"? А Вы ничего не путаете? Цитату можно?

[runix2]

10" - скорострельность имеющихся пушек - выстрел за 90 сек.(такая же как у ГК) не позволяет отнести эти пушки к среднему калибру в той идеологии.

Вообще-то, практическая скорострельность два выстрела за полторы минуты или один выстрел в 45 секунд, то есть в два раза быстрее.

Вот тут описывается скорострельность Осляби:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D1%8F_%28%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86%29

По результатам испытаний выяснилось, что на заряжание орудия уходило 1 мин 22 с времени. Вертикальное наведение от 0° до 35° электроприводом выполнялось за 16 с, а вручную — за 49 с. Горизонтальное наведение (поворот на 180°) с помощью электропривода требовало 53 с, вручную — 3 мин 5 с для носовой башни и 4 мин 25 с для кормовой.

Собственно орудие и башни предполагаются эти же. Возможно данные не точны - вики есть вики.

Понятно что немцы в это же время (чуть позже) добились куда более высокой скорострельности даже на 11" пушках, с раздельно-гильзовым заряжанием.

Поэтому задача высокой скорострельности 10" в принципе разрешима.

[Вандал]

10" - скорострельность имеющихся пушек - выстрел за 90 сек.(такая же как у ГК) не позволяет отнести эти пушки к среднему калибру в той идеологии.

Вообще-то, практическая скорострельность два выстрела за полторы минуты или один выстрел в 45 секунд, то есть в два раза быстрее.

Вот тут описывается скорострельность Осляби:

https://ru.wikipedia...бя_(броненосец)

В 1898 это еще не известно.

По результатам испытаний выяснилось, что на заряжание орудия уходило 1 мин 22 с времени. Вертикальное наведение от 0° до 35° электроприводом выполнялось за 16 с, а вручную — за 49 с. Горизонтальное наведение (поворот на 180°) с помощью электропривода требовало 53 с, вручную — 3 мин 5 с для носовой башни и 4 мин 25 с для кормовой.

Собственно орудие и башни предполагаются эти же. Возможно данные не точны - вики есть вики.

Если не ошибаюсь, это из дополненного переиздания монографии Крестьянинова и Молодцова. Листал её в магазине. Красивая, инфы много всякой дополнено, но дороговата. Так что подтверждаю написанное, источник серьезный. А вот школота, забивающая вики контентом - уроды и придурки. Если данные приводишь - что мешает список литературы дополнить? У них ссылка только на старое издание этой монографии, еще в "Морской коллекции", откуда я свои цифры скорострельности и взял.

Понятно что немцы в это же время (чуть позже) добились куда более высокой скорострельности даже на 11" пушках, с раздельно-гильзовым заряжанием.

Поэтому задача высокой скорострельности 10" в принципе разрешима.

Да здесь по русскому обычаю будет "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Но даже в таком варианте неплохо получится. Можно будет разделять залпы 12-дюймовых и 10-дюймовых, так что они не будут мешать друг другу.

[Leopard]

Надо брать то, что есть. То есть, или 8-дюймовку, или 10-дюймовку.

Согласен, а лучше взять и то и то. 10" в бортовых башнях (4х2) + 8-12 казематных 8", ну и ГК 2х2-12" ... при 9" двойном поясе (по типу Цесаря) все это влезет в 20 Кт (КМУ аля Аскольд + 3 доп котла(всего 12 шт Шульцев) итого прим 25000 л/с долговременно и 30000л/с на два часа форсировки ... соответственно 20-20,5 и 21,5-22 уз)

[Leopard]

Это из "Последних исполинов"? А Вы ничего не путаете? Цитату можно?

"Идея однокалиберного линкора в последние десятилетия XIX в. постоянно присутствовала в русской военно-морской и конструкторской мысли, и была воплощена в ряде интересных проектов, параллели которым довольно непросто найти в истории мирового кораблестроения. Наиболее ранние из этих проработок относятся к маю 1880 г., когда в МТК был предпринят ряд расчетов по броненосцу в 11200 т с восемью 12" орудиями в барбетах на снижающихся станках. Отмечалось, что будучи сопоставим по стоимости с новейшим и наиболее мощным тогда итальянским броненосцем «Дуилио» (10650 т, 4 450мм орудия) корабль предлагаемой конструкции был бы в полтора раза «выгоднее в боевом отношении». Под стать мощному вооружению была и защита: броневой пояс по ватерлинии из сталежелезной брони «компаунд» имел рекордную толщину — 610 мм, что было сравнимо лишь с новейшим британским броненосцем «Инфлексибл», который также, согласно расчетам, оказывался превзойденным проектом МТК. Надо полагать, что огромная стоимость спроектированного МТК броненосца /8354 тыс. руб.) оказалась основной причиной отказа от его постройки, и в главном техническом подразделении флота больше не брались за разработку подобных радикальных новшеств.

Однако не увенчавшийся успехом первый подход МТК к проектированию однокалиберного линейного корабля дал мощный импульс новой идее, хотя и доведенной в итоге до верфей в несколько усеченной форме. Осенью 1882 г., когда велась разработка проекта броненосца для Черного моря, возобладало мнение, что поскольку главной задачей будущих кораблей на этом театре будет ведение артиллерийского боя с противником (как тогда твердо полагали — англичанами) в узких проливах, а также бомбардировка береговых укреплений, то следует обеспечить им особо сильный носовой залп. Для этого в носовой части корабля, защищенные общим бруствером, разместили две поворотные установки, каждая для двух 12" орудий на снижающихся станках. В корме имелась одна подобная установка, и число главных орудий на корабле, таким образом, достигало шести. Уже в ходе разработки проекта одним из офицеров МТК, лейтенантом Л.А.Рассказовым. вновь было сделано предложение о доведении числа 12" орудий до восьми, которое он предполагал провести добавлением одной двухорудийной установки в корме, подобно тому, как это было сделано в носу. Весовой баланс предполагалось сохранить путем сокращения длины центрального бруствера, однако именно это и стало предлогом для отклонения проекта — изобретателю было указано, что при уменьшенных габаритах бруствера исчезает возможность для размещения внутри него всех необходимых дымоходов, шахт вентиляции и пр."

Это из Виноградова и вот еще статейка в старом журнале http://zhurnalko.net.../1972-07--num48

Изменено 30 Sep 2014 пользователем Leopard

[runix2]

Понятно что немцы в это же время (чуть позже) добились куда более высокой скорострельности даже на 11" пушках, с раздельно-гильзовым заряжанием.

Поэтому задача высокой скорострельности 10" в принципе разрешима.

Да здесь по русскому обычаю будет "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Но даже в таком варианте неплохо получится. Можно будет разделять залпы 12-дюймовых и 10-дюймовых, так что они не будут мешать друг другу.

Собственно этот пример показывает - почему царь-броненосцы никто не строил.

Если бы, к примеру, реализовали где-то скорострельность 10" в 4 выстрела / минуту, а скорострельность 12" осталась бы на прежнем уровне - 1 выстрел /минуту, не нужны были бы мухи кусающие царя - все и так бы взялись строить корабли под эти пушки, а чтобы поставить их больше - стали бы наращивать габариты...

Кроме того чуть позже пары 10" можно поменять на одиночные 12". И будет считай дредноут.

Изменено 30 Sep 2014 пользователем runix2

[Вандал]

Это из "Последних исполинов"? А Вы ничего не путаете? Цитату можно?

"Идея однокалиберного линкора в последние десятилетия XIX в. постоянно присутствовала в русской военно-морской и конструкторской мысли, и была воплощена в ряде интересных проектов, параллели которым довольно непросто найти в истории мирового кораблестроения. Наиболее ранние из этих проработок относятся к маю 1880 г., когда в МТК был предпринят ряд расчетов по броненосцу в 11200 т с восемью 12" орудиями в барбетах на снижающихся станках. Отмечалось, что будучи сопоставим по стоимости с новейшим и наиболее мощным тогда итальянским броненосцем «Дуилио» (10650 т, 4 450мм орудия) корабль предлагаемой конструкции был бы в полтора раза «выгоднее в боевом отношении». Под стать мощному вооружению была и защита: броневой пояс по ватерлинии из сталежелезной брони «компаунд» имел рекордную толщину — 610 мм, что было сравнимо лишь с новейшим британским броненосцем «Инфлексибл», который также, согласно расчетам, оказывался превзойденным проектом МТК. Надо полагать, что огромная стоимость спроектированного МТК броненосца /8354 тыс. руб.) оказалась основной причиной отказа от его постройки, и в главном техническом подразделении флота больше не брались за разработку подобных радикальных новшеств.

Однако не увенчавшийся успехом первый подход МТК к проектированию однокалиберного линейного корабля дал мощный импульс новой идее, хотя и доведенной в итоге до верфей в несколько усеченной форме. Осенью 1882 г., когда велась разработка проекта броненосца для Черного моря, возобладало мнение, что поскольку главной задачей будущих кораблей на этом театре будет ведение артиллерийского боя с противником (как тогда твердо полагали — англичанами) в узких проливах, а также бомбардировка береговых укреплений, то следует обеспечить им особо сильный носовой залп. Для этого в носовой части корабля, защищенные общим бруствером, разместили две поворотные установки, каждая для двух 12" орудий на снижающихся станках. В корме имелась одна подобная установка, и число главных орудий на корабле, таким образом, достигало шести. Уже в ходе разработки проекта одним из офицеров МТК, лейтенантом Л.А.Рассказовым. вновь было сделано предложение о доведении числа 12" орудий до восьми, которое он предполагал провести добавлением одной двухорудийной установки в корме, подобно тому, как это было сделано в носу. Весовой баланс предполагалось сохранить путем сокращения длины центрального бруствера, однако именно это и стало предлогом для отклонения проекта — изобретателю было указано, что при уменьшенных габаритах бруствера исчезает возможность для размещения внутри него всех необходимых дымоходов, шахт вентиляции и пр."

Это из Виноградова и вот еще статейка в старом журнале http://zhurnalko.net.../1972-07--num48

Все замечательно, и прекрасно стыкуется с тем, что написано у Арбузова (возможно, даже, что Арбузов и взят в качестве источника, если нет - тем ценнее независимое подтверждение нарытого им). А с Вашими спекуляциями - нет. Где вы тут видите упоминание проекта Степанова, равно как и упоминание о конкурсе?

[Leopard]

А с Вашими спекуляциями - нет. Где вы тут видите упоминание проекта Степанова, равно как и упоминание о конкурсе?

посмотрите проекты броненосцев 20-ти летней программы для Балтики и проекты для Черного моря ... сравните и ... так что никаких "спекуляций", а вот ваши слова о том что, что проект Степанова делался для "штабных игр" к спекуляциям куда как ближе ))

этот проект рассматривался МТК как вариант броненосца для ЧМ т.к. именно для ЧФ планировались мощные броненосцы, а вот проекты балтийских ЭБРов (Императоры и Гангут) мощными не выглядели, а что касается "конкурса", то писал по памяти, ну подзабыл чуток нюансы, бывает )

[Вандал]

А с Вашими спекуляциями - нет. Где вы тут видите упоминание проекта Степанова, равно как и упоминание о конкурсе?

посмотрите проекты броненосцев 20-ти летней программы для Балтики и проекты для Черного моря ... сравните и ... так что никаких "спекуляций", а вот ваши слова о том что, что проект Степанова делался для "штабных игр" к спекуляциям куда как ближе ))

Я неточно выразился. Не для штабных игр, а на основе опыта штабных игр. А сравнивать нечего. Проект Степанова был дипломным проектом, в то время как проекты реальных броненосцев составлялись МТК.

этот проект рассматривался МТК как вариант броненосца для ЧМ

Вы путаете проект 1880 года с 8 12-дюймовыми пушками и проект Степанова 1884 года. Что представлял из себя первый проект - неизвестно. Возможно, что-то типа Рассказовского проекта, возможно, что-то еще.

а что касается "конкурса", то писал по памяти, ну подзабыл чуток нюансы, бывает )

Да тут не чуток подзабыл. "И что ты ищешь соринку в чужом глазу, а в своем щепки не замечаешь?"

[Абрамий]

Вы изобрели "Андрея Первозванного", который на русско-японскую войну не поспевал. Утверждение о возможности иметь такой броненосец в конце XIX века голословно.

Коннектикут был спроектирован раньше Андрея Первозванного .

По бронированию они отличались весьма сильно .

Бронирование Андрея Первозванного было переделано по итогам РЯВ , а сам броненосец был полностью перепроектирован .

У Андрея Первозванного бронирование было сделано таким ,что борт был почти полностью прикрыт броней , которая впрочем защищала от снарядов калибра не больше 152-203 мм .

Андрей Первозванный был практически неуязвим снарядов калибра 152мм и кажется и для снарядов 203мм .

У Коннектикута бронирование было традиционным для броненосцев конца 19 века .

Первое предложение мощного броненосца с усиленной средней артиллерией было выработано в самом начале 20-го века .

В Англии .

(Хотя броненосцы с частично усиленной средней артиллерией уже появились в США ( Нью Джерси ) и Италии ( Бенедетто Брин ) .)

Это были эскизные проекты Нарбета базировавшиеся на базе проекта броненосца типа Дункан но со средней артиллерией калибра 234мм и 191мм .

Один из этих вариантов с восемью орудиями 191мм в башнях и батарей орудий 152 мм был отобран для дальнейшей разработки .

Уайт заменил в этом проекте парные башенные установки орудий 191мм на башни с одиночными орудиями 234мм и оставил батарею средней артиллерии , которая в сочетании с орудиями 234мм оказалась бесполезной .

Так появились броненосцы Кинг Эдуард 7 .

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Абрамий

[Leopard]

Вы путаете проект 1880 года с 8 12-дюймовыми пушками и проект Степанова 1884 года. Что представлял из себя первый проект - неизвестно. Возможно, что-то типа Рассказовского проекта, возможно, что-то еще.

нисколько ) проект Степанова РАССМАТРИВАЛИ в МТК и рассматривали как один из возможных вариантов ЭБРа для ЧМ, но сочли "преждевременным" и положили под сукно

[Вандал]

Вы путаете проект 1880 года с 8 12-дюймовыми пушками и проект Степанова 1884 года. Что представлял из себя первый проект - неизвестно. Возможно, что-то типа Рассказовского проекта, возможно, что-то еще.

нисколько ) проект Степанова РАССМАТРИВАЛИ в МТК и рассматривали как один из возможных вариантов ЭБРа для ЧМ, но сочли "преждевременным" и положили под сукно

Нет у Вас для такого утверждения никаких оснований. Если бы были, Вы бы дали цитату. Более того, это чушь, потому что проект Степанова был готов, когда броненосцы для Черного моря уже строились.

[Вандал]

Вы изобрели "Андрея Первозванного", который на русско-японскую войну не поспевал. Утверждение о возможности иметь такой броненосец в конце XIX века голословно.

Коннектикут был спроектирован раньше Андрея Первозванного .

Все равно не поспевает. Кстати, официальная дата закладки русских броненосцев порой весьма отстает от даты фактического начала строительства.

По бронированию они отличались весьма сильно .

Это окончательный вариант.

У Андрея Первозванного бронирование было сделано таким ,что борт был почти полностью прикрыт броней , которая впрочем защищала от снарядов калибра не больше 152-203 мм .

Андрей Первозванный был практически неуязвим снарядов калибра 152мм и кажется и для снарядов 203мм .

Бронирование Андрея защищало его от 12-дюймовых снарядов периода русско-японской войны. Естественно, что оно защищало его и от снарядов меньших калибров. Но главное не это, а то, что в системе бронирования "Первозванного" были впервые реализованы идеи Крылова об обеспечении живучести корабля.

Первое предложение мощного броненосца с усиленной средней артиллерией было выработано в самом начале 20-го века .

В Англии .

(Хотя броненосцы с частично усиленной средней артиллерией уже появились в США ( Нью Джерси ) и Италии ( Бенедетто Брин ) .)

Это были эскизные проекты Нарбета базировавшиеся на базе проекта броненосца типа Дункан но со средней артиллерией калибра 234мм и 191мм .

Один из этих вариантов с восемью орудиями 191мм в башнях и батарей орудий 152 мм был отобран для дальнейшей разработки .

Уайт заменил в этом проекте парные башенные установки орудий 191мм на башни с одиночными орудиями 234мм и оставил батарею средней артиллерии , которая в сочетании с орудиями 234мм оказалась бесполезной .

Так появились броненосцы Кинг Эдуард 7 .

Ну это Вы сами с собой спорите. У "Кинга Эдуарда" средняя артиллерия была тоже только частично усиленной. От идеи до воплощения всегда проходит какое-то время.

[runix2]

Раз уж начали придумывать огромный преддредноут с 10" промежутным, интересно прикинуть еще такой (далекий от реальности) вариант:

ГК - 2х2х12" - традиционный.

СК - 2х4х10" - две башни размером чуть больше от 12" , расположены на миделе, стреляют на оба борта (но не продольно), похоже на линкор "Севастополь".

Поскольку и мидель удлинился и ширина корабля увеличилась, в каземате на 2-х уровнях в шахматном порядке можно разместить много 6" пушек, которые объявляются единым противоминным калибром. Скажем 24х1х6". Относительно низкая, в сравнении с 2"-3" скорострельность компенсируется сполна их большим числом.

Схема бронирования на уровне "Ретвизана" (возможно траверсы и артилерия получше закрыты - на пару дюймов потолще).

Силовая установка - 4 вала по одной машине на вал. - 32000 л.с. , 40 котлов бельвиля.

Какое водоизмещение, скорость и размеры выйдут при таких данных?

Вариант интересен тем, что из него можно сделать дредноут заменив башни 10" на 12".

[dragon.nur]

Где-то пятитрубник, бельвили угольные? широкий (можно СК не просто на мидель, а а-ля Дуилио/Дандоло, образуя с ГК "кривой ромб"). Корму, правда, мотылять будет посильней даже и дашки-палашкиного вилянья ж.пой. Шарп сейчас не под руками, но ориентироваться, как мне кажется, можно на 19-21 кт, 22-23 узла.

[dim999]

Во-1-х четырехорудийные башни лютый хайтек по тем временам,

А если 2 люльки по 2 ствола? С теми дистанциями и "ПУАО" чуть большее рассеивание как бы и не плюс, а забронировать по уши и бронеперегородку между люльками воткнуть водоизмещение позволяет.

[runix2]

Где-то пятитрубник, бельвили угольные? широкий (можно СК не просто на мидель, а а-ля Дуилио/Дандоло, образуя с ГК "кривой ромб"). Корму, правда, мотылять будет посильней даже и дашки-палашкиного вилянья ж.пой. Шарп сейчас не под руками, но ориентироваться, как мне кажется, можно на 19-21 кт, 22-23 узла.

Ну труб наверно 4 хватит. Ромбом ставить 4-х орудийные насколько я понимаю бессмысленно - они широкие, все равно придется отодвигать назад, чтобы углы обстрела были... Можно поставить следом за ГК на носу и корме на одном уровне. Это легче вписать - они несколько шире, как раз и ширина к середине растет.

21 кт - не мало?

Изменено 1 Oct 2014 пользователем runix2

[runix2]

Во-1-х четырехорудийные башни лютый хайтек по тем временам,

А если 2 люльки по 2 ствола? С теми дистанциями и "ПУАО" чуть большее рассеивание как бы и не плюс, а забронировать по уши и бронеперегородку между люльками воткнуть водоизмещение позволяет.

Ну вобщем то оба варианта умозрительные - примеров таких извращений нет. Но и принципиальной сложности нет - 10" пушки легче и уже 12". Это хайтек, но не то чтобы лютый. имхо 2 люльки снизят скорость заряжания - заряжать близкие стволы придется по очереди. Скорее всего обслуга должна стоять по обе стороны от затвора ...

Минус схемы - медленное (для "скорострельного" калибра) наведение большой башни, меньшая надежность. Но этот калибр у нас для стрельбы на относительно большие дистанции. Кроме того под 10" нужно будет вводить раздельно-гильзовое заряжание и наращивать скорострельность. Если получится 30 сек на выстрел - это одна ситуация, если медленнее (45 сек, 90 сек ) - ценность схемы сильно снижается.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем runix2

[dim999]

Ну вобщем то оба варианта умозрительные - примеров таких извращений нет.

Расположение в 4-орудийных башнях экономило уже 27,6% веса при равной мощи огня, и это стало решающим фактором в пользу 4-орудийных башен. Безусловно, рассредоточение орудий было лучше при 2-орудийных башнях, дававших четыре независимых орудийных позиции. Однако, при разделении башен на "полубашни" продольной переборкой и использовании отдельных погребов и систем подачи боезапаса это преимущество отчасти компенсировалось. Уменьшались и размеры цели, представляемой группировкой башен. Более короткая цитадель позволила сэкономить примерно 15 Т на метр длины и ожидаемая 125-тонная экономия пошла на усиление бронирования башен. Правда, конструкторам из-за очень больших трудностей не удалось обеспечить независимую вертикальную наводку каждого орудия (иначе диаметр барбета становился очень большим) и оба ствола каждой "полубашни" находились в одной люльке.

http://navycollection.narod.ru/library/LKR_Dunkerk/arm.htm

Минус схемы - медленное (для "скорострельного" калибра) наведение большой башни, меньшая надежность. Но этот калибр у нас для стрельбы на относительно большие дистанции. Кроме того под 10" нужно будет вводить раздельно-гильзовое заряжание и наращивать скорострельность. Если получится 30 сек на выстрел - это одна ситуация, если медленнее (45 сек, 90 сек ) - ценность схемы сильно снижается.

Не, именно для 305. Вспомогательный лучше 178-180 в казематах с бронеперегородками, ЕМНИП максимум что можно вручную заряжать.

[Curioz]

А если 2 люльки по 2 ствола?

Да можно наверное и все 4 в одну люльку (у итальянцев 3 в 1 были)

Слишком огромная и тяжелая получается башня. Вспомните, как в Германии заказывали опорные шары для башен Измаилов - своих не было.

До башен такого размера дойдут только французы и только через 15 лет. У остальных нема технологий.

Нет, оно все решаемо, но вопрос цены и времени.

http://navycollectio...Dunkerk/arm.htm

Угу. Дюнкерк. Середина 1930-х.

Причем это у них уже был опыт ЛК типа "Норманди" (1912-16), первых в мире ЛК с 4-орудийными башнями ГК.

И это Франция, не Россия.

Вспомогательный лучше 178-180 в казематах с бронеперегородками, ЕМНИП максимум что можно вручную заряжать

Вручную можно и 9,2" заряжать, весь вопрос в скорости такого заряжания...

Англичане на Худе аж от 6" отказались в пользу 5,5" - кидать ненамного более снаряды намного быстрее, т.обр. общая масса выпускаемого в минуту металла даже несколько выросла.

[Curioz]

Вариант интересен тем, что из него можно сделать дредноут заменив башни 10" на 12".

У вас и так практически "Мичиган" получился, только МО и средний калибр гипертрофированы.

Попробую прикинуть...

В общем, если согласиться на 4" ПМК вместо 6" и на 17-узловую скорость, то можно вписать сие великолепие в размерения обычного преддредноута - 15 килотонн, 138х30х7.6.

(Надо сказать, что 6" для противоминного калибра - это даже в более поздние времена, вплоть до конца ВМВ, обоснованно считалось излишеством. В конце же 1890-х для миноносцев и 4" много, даже 3" массово ставили еще много позже, а 6" - это полноценный средний калибр для разделывания главных сил противника с пистолетной дистанции).

[Curioz]

21 кт - не мало?

И так и сяк пробовал - не лезут-с.

[Curioz]

32000 л.с. , 40 котлов бельвиля.

С учетом того, что такая установка будет весить под 5 тысяч тонн, не считая топлива... Ну вы поняли. Надо растить осетра :)

[Вандал]

32000 л.с. , 40 котлов бельвиля.

С учетом того, что такая установка будет весить под 5 тысяч тонн, не считая топлива... Ну вы поняли. Надо растить осетра

30 килотонн к Вашим услугам.