Царь-броненосец

[Curioz]

В общем, у меня меньше 28 000 т никак не получается. Но для такого ВИ корабль явно недовооружен...

30 килотонн к Вашим услугам

Как я сказал выше, в 30 килотонн можно вписать ДВА таких же по защите и огневой мощи броненосца, если урезать им ЭУ и средний калибр.

[runix2]

А если 2 люльки по 2 ствола?

Да можно наверное и все 4 в одну люльку (у итальянцев 3 в 1 были)

Слишком огромная и тяжелая получается башня. Вспомните, как в Германии заказывали опорные шары для башен Измаилов - своих не было.

До башен такого размера дойдут только французы и только через 15 лет. У остальных нема технологий.

Нет, оно все решаемо, но вопрос цены и времени.

Ну так под 10" башня то поменьше выходит.

Масса ствола с затвором, кг:

10"/45 22 490 — 27 617

10"/50 27 846

12"/40 42 834 — 44 250

т.е. 4 пушки 10" весят ненамного больше 2-ух 12". Понятно что диаметр барбета, размер и вес прикрытия будут больше.

Но это все таки достижимые массы. несколько дороже да, но не в разы...

[Curioz]

Но это все таки достижимые массы. несколько дороже да, но не в разы...

Так я про 8" - 10" ничего не говорю, и даже сам навалял пару проектов с такими. А вот 4х12" по массе для тех времен аналогов не имеют. И более того, не заимеют до самого конца Российской империи...

Ближайший доступный аналог - 4х13" Норманди и Дюнкерков - там башни по полторы тысячи тонн весили, больше даже, чем 3х14" для Измаилов (которые тоже осилили далеко не сразу и не без труда).

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Curioz

[Curioz]

Собственно, вот что сказано насчет попыток изваять 4-орудийную башню в "Последних исполинах":

...идея размещения тяжелой корабельной артиллерии в четырехорудийных установках была для русского кораблестроения не так уж нова. На рубеже веков проект 12" четырехорудийной башни был предложен Металлическим заводом. Однако общая несбалансированность и тяжеловесность конструкции не позволяли надеяться, что эта разработка найдет применение на тогдашних броненосцах. Следующей попыткой приблизиться к подобной установке были проекты линейных кораблей, выдвинутых на конкурс первого русского дредноута в 1907 г. под девизами «12981» и «31339». Отсутствие опыта проектирования и использования четырехорудийных башен в сочетании с новизной проблемы разработки линкора нового типа послужили причиной того, что на конкурсе эти проекты были отклонены в первую очередь.

[runix2]

В общем, у меня меньше 28 000 т никак не получается. Но для такого ВИ корабль явно недовооружен...

30 килотонн к Вашим услугам

Как я сказал выше, в 30 килотонн можно вписать ДВА таких же по защите и огневой мощи броненосца, если урезать им ЭУ и средний калибр.

Можно, но мы же в этой теме не экономим

Насчет недовооруженности - естественно он слабее сверхдредноутов. Машины вместо турбин, избыточный СК.

Тут задача какой то выигрыш получить, раз уж разорились так сильно. Если он будет развивать 21 узел , с учетом наличия 8-ми пушек 10" и приличной защиты - 4-ка таких броненосцев будет жестоко избивать крейсера противника. т.е. получается некий качественный выигрыш - как противнику контролировать море без крейсеров? Естественно этот осетр выращен для активных действий - атаковать , охватывать, интенсивно обстреливать фугасами 230 кг с больших дистанций...

[Curioz]

Тут задача какой то выигрыш получить, раз уж разорились так сильно. Если он будет развивать 21 узел , с учетом наличия 8-ми пушек 10" и приличной защиты - 4-ка таких броненосцев будет жестоко избивать крейсера противника

8х10 - для такого корыта несерьезно. Я выше прикидывал - можно аж 26 8" + 16х6" + 24х4" поставить, при этом бронепояс будет 14 дюймов от носа до кормы.

Т.е. он уничтожит любой корабль, который не успеет от него убежать (что, при скорости в 21 узел, на рубеже 1900-х представляет серьезную проблему).

[ВАЛХВ]

Я бы с помощью такой "мухи" построил серию ЭБР по типу Севастополь, но с бикалиберными башнями. В башне по середине установлена 1 пушка 12", а по краям по одной 8". Всего 3 орудия в башне. Итого 4 - 12" и 8 - 8" на борт. Вместо ПМК УСК - 16 120 мм пушек. Ну, и 4 салютных 75 мм открыто. Такие бикалиберные башни можно сделать, немного увеличив размер против стандартного. Бронирование: 229 мм ГБП, 152 мм ВБП, оконечности - 127 мм, башни - 254 мм, БП - 63,5 мм, казематы УСК - 88,9 мм, крыши башен 88,9 мм, казематов 76,2 мм. 4 машины в двух спарках от России, каждая 7250 л.с. Как впихнутся 64 котла Белльвиля? Придется, видимо, и на проектантов муху напустить. Вытянутый ЭБР будет хорошим ходоком. Вот если бы еще муху по поводу горючего напустить... Чтобы отапливать Белльвили газойлем... Тогда вообще сказка. Кстати, спарки машин это не только одно плохо. На крейсерском ходу работают одни задние ПМ в оптимальном для них высокооборотном режиме. А передние ПМ запускаются только в бою.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем ВАЛХВ

[runix2]

Тут задача какой то выигрыш получить, раз уж разорились так сильно. Если он будет развивать 21 узел , с учетом наличия 8-ми пушек 10" и приличной защиты - 4-ка таких броненосцев будет жестоко избивать крейсера противника

8х10 - для такого корыта несерьезно. Я выше прикидывал - можно аж 26 8" + 16х6" + 24х4" поставить, при этом бронепояс будет 14 дюймов от носа до кормы.

Т.е. он уничтожит любой корабль, который не успеет от него убежать (что, при скорости в 21 узел, на рубеже 1900-х представляет серьезную проблему).

Так еще 4х12" остается. Ну если сделать

2х2х12" + 3х4х10" + сколько останется 6"/5" - это наверно еще красивее ..

[Curioz]

8х10 - для такого корыта несерьезно

Можно аж 22 десятидюймовки вместить, с хорошей защитой.

Ne tron' menya, Russia Battleship laid down 1900

Displacement: 26 ?454 t light; 27?739 t standard; 30?000 t normal; 31?809 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

700,00 ft / 700,00 ft x 110,00 ft x 26,00 ft (normal load)

213,36 m / 213,36 m x 33,53 m x 7,92 m

Armament:

20 - 10,00" / 254 mm guns (5x4 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on centreline ends, majority forward

2 - 10,00" / 254 mm guns (1x2 guns), 500,00lbs / 226,80kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in a turret (on a barbette)

on centreline forward

8 - 6,00" / 152 mm guns (4x2 guns), 108,00lbs / 48,99kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on centreline, evenly spread

12 - 3,00" / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1900 Model

Breech loading guns in casemate mounts

on side, evenly spread

Weight of broadside 12?026 lbs / 5?455 kg

Shells per gun, main battery: 100

2 - 22,0" / 558,8 mm above water torpedoes, 1 - 22,0" / 558,8 mm submerged torpedo tubes

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 12,0" / 305 mm 455,00 ft / 138,68 m 12,59 ft / 3,84 m

Ends: 6,00" / 152 mm 244,98 ft / 74,67 m 12,59 ft / 3,84 m

Upper: 6,00" / 152 mm 455,00 ft / 138,68 m 8,00 ft / 2,44 m

Main Belt covers 100% of normal length

Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:

0,50" / 13 mm 455,00 ft / 138,68 m 24,89 ft / 7,59 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 12,0" / 305 mm 6,00" / 152 mm 4,00" / 102 mm

2nd: 12,0" / 305 mm 6,00" / 152 mm 4,00" / 102 mm

3rd: 6,00" / 152 mm 4,00" / 102 mm 2,00" / 51 mm

5th: 6,00" / 152 mm 1,00" / 25 mm -

- Armour deck: 1,00" / 25 mm, Conning tower: 12,00" / 305 mm

Machinery:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,

Direct drive, 4 shafts, 30

?844 ihp / 23?010 Kw = 21,00 kts

Range 8?000nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 4?070 tons (100% coal)

Complement:

1?139 - 1?481

Cost:

?2,863 million / $11,453 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1?503 tons, 5,0%

Armour: 8?108 tons, 27,0%

- Belts: 4?663 tons, 15,5%

- Torpedo bulkhead: 210 tons, 0,7%

- Armament: 1?858 tons, 6,2%

- Armour Deck: 1?129 tons, 3,8%

- Conning Tower: 250 tons, 0,8%

Machinery: 4?819 tons, 16,1%

Hull, fittings & equipment: 12?023 tons, 40,1%

Fuel, ammunition & stores: 3?546 tons, 11,8%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

38?126 lbs / 17?294 Kg = 76,3 x 10,0 " / 254 mm shells or 4,1 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,23

Metacentric height 8,4 ft / 2,6 m

Roll period: 13,0 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 65 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,55

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,29

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck

and transom stern

Block coefficient: 0,641

Length to Beam Ratio: 7,78 : 1

'Natural speed' for length: 30,35 kts

Power going to wave formation at top speed: 37 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

- Stem: 29,10 ft / 8,87 m

- Forecastle (20%): 18,52 ft / 5,64 m

- Mid (50%): 18,52 ft / 5,64 m

- Quarterdeck (15%): 18,52 ft / 5,64 m

- Stern: 18,52 ft / 5,64 m

- Average freeboard: 19,37 ft / 5,90 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 110,7%

- Above water (accommodation/working, high = better): 185,3%

Waterplane Area: 61?024 Square feet or 5?669 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 101%

Structure weight / hull surface area: 169 lbs/sq ft or 825 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,06

- Longitudinal: 1,09

- Overall: 1,06

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate

Room for accommodation and workspaces is excellent

Good seaboat, rides out heavy weather easily

?

[dragon.nur]

И четыре смены кочегаров плюс по четыре подносчика и четыре штивщика на каждый котёл. Бронетёмкин Поносец, ёмаё

[Curioz]

А если строить "большой легкий крейсер", с 7-дюймовыми скорострельными орудиями, то в 30 кт укладывается корапь со сплошным 9-12" поясом от носа до кормы, 21-узловым ходом и вооружением из 52 (!) семидюймовок плюс 32 4" ПМК...

Скорость все те же 21 узел, т.е. от него убежит мало какой крейсер.

[Вандал]

8х10 - для такого корыта несерьезно

Можно аж 22 десятидюймовки вместить, с хорошей защитой.

При 4 12-дюймовках 12 10-дюймовок достаточно. Или сделать однокалиберный с 16 10-дюймовок. Лучше противоминный калибр увеличить до 120 мм, а весь остаток водоизмещения и объема пустить на увеличение скорости.

[Вандал]

Я бы с помощью такой "мухи" построил серию ЭБР по типу Севастополь, но с бикалиберными башнями. В башне по середине установлена 1 пушка 12", а по краям по одной 8".

Это бред. Обслуживание установки крайне неудобно. Более легкие концевые орудия вынужденно будут стрелять с темпом среднего. Либо среднее орудие будет стрелять редко-редко, так как стрельба концевых орудий будет задерживать перезарядку среднего.

На крейсерском ходу работают одни задние ПМ в оптимальном для них высокооборотном режиме. А передние ПМ запускаются только в бою.

Разобщающая муфта - дополнительный источник отказов.

[Curioz]

если сделать 2х2х12" + 3х4х10" + сколько останется 6"/5" - это наверно еще красивее ..

Можно разместить до 36 5" или 24 6" в 4-орудийных башнях, например.

Или до 44 5" / 28 6" в башнях+казематах.

"...плавучий артиллерийский погреб, лучшей защитой которого является извергаемый им мощный огонь" (с)

Правда, дальность пострадает - запас на уголь всего 800 тонн, на 2500 миль хода.

[ВАЛХВ]

Это бред. Обслуживание установки крайне неудобно. Более легкие концевые орудия вынужденно будут стрелять с темпом среднего. Либо среднее орудие будет стрелять редко-редко, так как стрельба концевых орудий будет задерживать перезарядку среднего.

Это смотря как будет вся установка скомпонована, хотя некоторое замедление возможно останется. Альтернатива - 4 башни 2 Х 12" в линию и 24 немецких 88 мм ПМК. Так или иначе хуже, чем в РИ не будет в РЯВ, а более мощное чудище удавит количество килей и вообще вызовет хеопсостроение, которое сгубит всю программу.

Разобщающая муфта - дополнительный источник отказов.

Возможно, но Рюрик не из за этой муфты погиб. А в целом на любом ЭБР причин отказов можно наскрести кучу.

[Curioz]

сделать однокалиберный с 16 10-дюймовок. Лучше противоминный калибр увеличить до 120 мм, а весь остаток водоизмещения и объема пустить на увеличение скорости

Увы, с указанным вооружением больше 22 узлов из 30 килотонн выжать очень трудно.

Правда запас угля можно брать аж на 13 000 миль, да и пояс/барбеты/башни защищены 12-дюймовой броней - для тех лет замечательно.

[runix2]

А сколько наш осетр в рублях будет стоить (реконструкция балт. завода + постройка 2 кораблей дома + 2 корабля за границей).

Ну т.е. разорит "укушенный мухой" царь страну, или ничего , можно стерпеть (особенно на фоне послезнания о РЯВ).

[Curioz]

Попробовал максимально урезать осетра - 3х4х10", 4х4х4.7", пояс 6 дюймов, запас угля всего на 3000 миль. Вот тогда можно выжать 23 узла. Но это уже прости Господи Инвинсибл какой-то получается.

А сколько наш осетр в рублях будет стоить (реконструкция балт. завода + постройка 2 кораблей дома + 2 корабля за границей).

Да вот хрен его знает.

Шарп дает примерные цены, но они для всех кораблей заданного ВИ примерно одинаковы - ок. 2800 тысяч фунтов - и уж никак не учитывают ваши условия - это прикидки, исходя из серийного строительства в той же Англии.

Т.е. можно их конечно прямо там и заказать... Но несерийный (и прямо скажем - уникальный для тех лет) корабль потребует огромных доп. вложений. Впрочем, это и для домашней постройки верно, и как бы не дороже (зато окупится потом).

Либо среднее орудие будет стрелять редко-редко, так как стрельба концевых орудий будет задерживать перезарядку среднего.

Я бы еще добавил архиинтересную конструкцию погребов и систем подачи 2 типов снарядов в одну башню...

[sanitareugen]

но с бикалиберными башнями. В башне по середине установлена 1 пушка 12", а по краям по одной 8"

Это сильно ухудшенный вариант американской схемы. С башней 8" на башне 12". Которая оказалась в реале провальной.

[Вандал]

А сколько наш осетр в рублях будет стоить (реконструкция балт. завода + постройка 2 кораблей дома + 2 корабля за границей).

Ну т.е. разорит "укушенный мухой" царь страну, или ничего , можно стерпеть (особенно на фоне послезнания о РЯВ).

Посмотрите, сколько заняла реконструкция под "Севастополи". Это примерно то, что надо. С другой стороны, можно сделать дополнительную наценку на новизну, процентов на 25-50 (надеюсь понятно, что точно такие же станки, которые в 1910 году стоят миллион рублей, в 1898 могут оказаться уникальным и прорывным изделием со стоимостью в несколько раз больше).

[Вандал]

Т.е. можно их конечно прямо там и заказать... Но несерийный (и прямо скажем - уникальный для тех лет) корабль потребует огромных доп. вложений. Впрочем, это и для домашней постройки верно, и как бы не дороже (зато окупится потом).

Это верно. Лучше уж вложиться один раз в реконструкцию, и строить на реконструированных верфях. В противном случае окажется, что мы будем оплачивать реконструкцию их верфей (что будет заложено в цену).

Вот агрегаты можно заказывать у них (те же двигатели, например). Но это потребует совсем иного качества проработки проекта и согласования.

[runix2]

По сути -досрочная реконструкция верфи, под воздействием сбрендившего царя - это даже более очевидная позитива. Все равно начнется гонка дредноутов и уровень готовности к ней окажется выше на несколько лет. По сути дредноуты можно будет строить ритмично по 2 в год, по 4 шт серия, причем много дешевле реала, уже начиная с 1904. Ну там конечно на кризисные годы что то уйдет. Но все равно - можно представить дюжину дредноутов к ПМВ, причем за те же деньги что и в реале.

Что касается начальных затрат. Нужно учесть экономию на отказе от постройки менее ценных единиц. Пересветы могут ограничится 1 единицей. Бородино вообще не строим. т.е. кораблей меньше, но они сильнее и быстрее. Создав качественный отрыв - не гороздим разные проекты, а какое то время тиражируем удачный.

[Вандал]

По сути -досрочная реконструкция верфи, под воздействием сбрендившего царя - это даже более очевидная позитива. Все равно начнется гонка дредноутов и уровень готовности к ней окажется выше на несколько лет. По сути дредноуты можно будет строить ритмично по 2 в год, по 4 шт серия, причем много дешевле реала, уже начиная с 1904.

Не будет дешевле. Наши военные моряки отмечали перед ПМВ, что у нас все корабли выходят в 1,5-2 раза дороже, чем при заказе в других странах (Петров М.А. "Подготовка России к мировой войне на море", глава 5).

Нужно учесть экономию на отказе от постройки менее ценных единиц. Пересветы могут ограничится 1 единицей. Бородино вообще не строим. т.е. кораблей меньше, но они сильнее и быстрее. Создав качественный отрыв - не гороздим разные проекты, а какое то время тиражируем удачный.

В лучшем случае два таких царь-броненосца обойдутся как пятерка "Бородино" (чисто по стоимости тонны водоизмещения). И это без учета стоимости реконструкции верфей. То есть, четверка суперброненосцев обойдется дороже, чем то, от чего придется отказаться ("Победа", "Ослябя", "Ретвизан", "Цесаревич" и пятерка "Бородино", включая "Славу"). Стоимость реконструкции отдельно. Какое нафиг тиражирование?

[dim999]

Да можно наверное и все 4 в одну люльку (у итальянцев 3 в 1 были) Слишком огромная и тяжелая получается башня. Вспомните, как в Германии заказывали опорные шары для башен Измаилов - своих не было. До башен такого размера дойдут только французы и только через 15 лет. У остальных нема технологий. Нет, оно все решаемо, но вопрос цены и времени.

На Измаилах были другие орудия, как и у французов. И избыточного водоизмещения не было. Цена и время на фоне сабжевых 30 кт на росийских верфях вопрос десятый.

Угу. Дюнкерк. Середина 1930-х. Причем это у них уже был опыт ЛК типа "Норманди" (1912-16), первых в мире ЛК с 4-орудийными башнями ГК. И это Франция, не Россия.

Угу. Всего через 15 лет после сабжа не 2 башни с 2*2*305/40 в 30 кт, а 3 башни с 2*2*340/45 в 25,23 кт. Отсутствие ограничений по массогабаритам - творит чудеса.

Вручную можно и 9,2" заряжать, весь вопрос в скорости такого заряжания... Англичане на Худе аж от 6" отказались в пользу 5,5" - кидать ненамного более снаряды намного быстрее, т.обр. общая масса выпускаемого в минуту металла даже несколько выросла.

Вроде РИ 172-178-180 именно из этого выросли.

[runix2]

Дороговизна постройки имела много причин, из которых три были устранимые:

- малые серии, индивидуальность проектов. Даже перепроектирование повышает цену. Еще больше можно сэкономить выдав твердые заказы на несколько лет. Поставщики узлов получают возможность дешевле кредитоватся, получают мотив для перевооружения производства, использоваиня специализированных станков и пр. На этот фактор в мемуарах указвал Тирпиц.

- Слабое оборудование верфей. Тут работает принцип - "лучше один день потерять, а потом за 5 минут долететь". Например не хватало всяких машин для клепки и много чего еще.

- Коррупция. Тоже имеет больше почвы при бессистемной посторйке и метаниях. Ну и конечно царь-флотофил конечно мог ограничить злоупотребления в отдельном секторе. Если бы царь затеял разводить таких осетров, наверно бы глубже вникал в это хозяйство. Тщеславие имеет и положительные стороны.

Неустранимой причиной дороговизны (из существенных) был дефицит квалицированных кадров. Я как то читал что сам процесс сборки клепаных кораблей требовал кучу высококвалифицированных рабочих, которые должны были готовить детали для сборки (чтобы потом все это прилегало как надо). Переход к сварке решил эту проблему, но только в далеком будущем.