3 святителя как основной тип русских ЭБР

[ВАЛХВ]

Итальянцы же.

Тем более, что есть с кого пример брать.

[Вандал]

Тяжкий вес ОТ-котлов все равно останется. Зачем таскать его на корабле, если можно обойтись чем-то более легким?

Чтоб Вам было понятно, что Вы опять выгадываете копейки. На броненосце "Наварин" 12 цилиндрических котлов имели суммарный вес 415 т, плюс 205 т весила вода в котлах. При водоизмещении броненосца 10000 т общий вес котлов с водой составлял всего 6 процентов от водоизмещения.

Изменено 14 Nov 2014 пользователем Вандал

[ВАЛХВ]

То есть против железных 11" снарядов достаточно 350 мм брони компаунд, а против стальных 448 мм компаунд-брони или 430 мм брони из никелевой стали. Последняя цифра близка к толщине пояса "Петропавловска".

Надо еще учитывать качество тогдашних ББ-снарядов и трубок. У немцев наверное не просто так состояли в БК сплошные стальные болванки, а японцы, подумали, подумали и сделали после ЯКВ ставку на шимозу.

[Вандал]

То есть против железных 11" снарядов достаточно 350 мм брони компаунд, а против стальных 448 мм компаунд-брони или 430 мм брони из никелевой стали. Последняя цифра близка к толщине пояса "Петропавловска".

Надо еще учитывать качество тогдашних ББ-снарядов и трубок. У немцев наверное не просто так состояли в БК сплошные стальные болванки, а японцы, подумали, подумали и сделали после ЯКВ ставку на шимозу.

1) У Вас был вопрос, зачем такая толстая броня. Я Вам объяснил, зачем.

2) У японцев в боекомплекте были как фугасные (с шимозой) так и бронебойные (с дымным порохом) снаряды.

[ВАЛХВ]

Чтоб Вам было понятно, что Вы опять выгадываете копейки. На броненосце "Наварин" 12 цилиндрических котлов имели суммарный вес 415 т, плюс 205 т весила вода в котлах. При водоизмещении броненосца 10000 т общий вес котлов с водой составлял всего 6 процентов от водоизмещения.

Копейки конечно, но все же у Громобоя при большей мощности ЭУ в 1,68 раза вес воды в котлах всего 46 тонн - экономия в 159 тонн на одной воде. Вот бы еще найти разницу в весе двух видов котлов, а то везде дается вес с машинами, хотя и это будет показательно. А альт4аварину хватит за глаза и 24 Бельвиля, это уже не 205, а 34 тонн воды. В общем копейки копейками, а за что бороться есть. Для сопоставления вес башенной установки ГК у Наварина - 620 тонн.

[Вандал]

В общем копейки копейками, а за что бороться есть.

Это смысл Вашей жизни - бороться за копейки? Может, того, другие источники дохода поискать?

Экономия водоизмещения в 160 тонн на воде сама по себе даже строительной перегрузки не уберет. Даже если предположить, что применение котлов Бельвиля, позволит сократить вес котлов с водой в два раза, это всего триста тонн, 3% от водоизмещения. А это значит, что того же можно добиться просто более высокой технологической дисциплиной, например (после русско-японской, когда стали очень строго следить за перегрузом, очень быстро добились соблюдения проектного водоизмещения).

[ЖЖукофф]

ПС. Все же изучите указанный мною источник.

Я же сказал, что вывести Ваше вранье на чистую воду легко. Знате почему? Потому что давно я этот источник изучил. Более того, его кто только не изучал, и ненавистный Вам Балакин тоже.

Вы заставляете меня вспомнить пословицу про книгу и фигу (плод такой).

Там на самом деле все написано, с цифрами, но не прямым текстом. Нет любимой вами фразы "... наши корабли шли со скоростью 20,5 узлов ...". Восток, дело тонкое.

Единственные цифры - это засечки по времени. Кто во сколько часов сделал какой разворот. Чтобы из этого вывести скорость, надо быть альтернативно одаренным. Нормальные же люди понимают, что эта система "уравнений" не имеет единственного решения, а значит, скорость может быть какой угодно.

Жжукофф, Ваша физиономия давно здесь известна. Я изучил Ваши креативы на другом форуме. очень хорошо видно, что Вы ни хрена не знаете, несете бред, а после того, как Вас отругают, тихой сапой меняете свои взгляды на те, которые Вам Ваши ругатели внушали. Что и говорит об отсутствии у Вас элементарной компетентности в вопросе, потому что вам порой такую же чушь, как и Ваша, впаривают. Но там, Вы, по крайней мере, иногда даже правильные цифры приводите.

Самый прикол - это Ваш креатив насчет выкидывания угля перед боем. Изначально, Вы его родили, исходя из логики "броненосцу с небронированными оконечностями Важно иметь метацентрическую высоту побольше, поэтому лишний уголь надо перед боем выгрузить". Если не иметь представление о значении метацентрической высоты и о том, как она меняется с изменением нагрузки корабля углем, то логику еще можно понять. Но теперь Вы уже забыли, откуда сей придуманный Вами "факт" родился, забыли свою изначальную логику, остался только "факт", который Вы теперь объясняете по-другому. И так у Вас всегда.

Учите математику.В частности геометрию. Очень полезная наука.

А засечки там есть не только по времени, но и по дистанциям. Эрудированному человеку в общем-то больше ничего не надо.

Вы меня с кем-то спутали. Ничего, вам можно. Это более увлекательное занятие, чем расчеты по японским описаниям.

Про уголь с вами не согласны все. Включая "историческую комиссию ... ГМШ" и т.д. Если вы не компетентны и не знаете, что броненосец для нормального ведения боя должен был "сидеть" в воде строго определенным образом, это ваша проблема.

[Вандал]

Учите математику.В частности геометрию. Очень полезная наука.

Именно на основании глубокого знания геометрии я и утверждаю, что Вы врете.

А засечки там есть не только по времени, но и по дистанциям. Эрудированному человеку в общем-то больше ничего не надо.

И опять врете.

Про уголь с вами не согласны все. Включая "историческую комиссию ... ГМШ" и т.д. Если вы не компетентны и не знаете, что броненосец для нормального ведения боя должен был "сидеть" в воде строго определенным образом, это ваша проблема.

Мне просто интересно: Вам, что, за беспардонное вранье никогда ничего не было?

[DiamondWolf]

Использовать в башнях 6" орудия нерационально - пустая трата веса.

Не объясните почему?

ИМХО - наоборот - размещение СК в башнях позволит снизить высоту борта на 1 палубу и не стороить высоченные "сараи" Бородино - Пересвет - более удобной цели для врага нарочно не придумаешь.

Убирается вес брони казематов, примерно равный весу башен. Казематы вроде скорострельнее и пушек можно больше напихать, но 1 удачное попадание выносит весь каземат.

[Граф Цеппелин]

но 1 удачное попадание выносит весь каземат.

Эм, вы путаете каземат и батарею. Каземат - это индивидуальная броневая ячейка для одного орудия. Т.е. одно удачное попадание вынесет ровно столько же пушек, сколько и в башне.

В XIX веке с СК в башнях экспериментировали только французы. Но их в основном интересовали широкие сектора обстрела - французы предпочитали в бою активное перестроение и нуждались в возможности наводить максимальное число орудий и на нос и на борт. И то, на "Шарлеманях" вернулись к казематам, а "Йена" и "Сюффрен" были экспериментами.

[Вандал]

В XIX веке с СК в башнях экспериментировали только французы.

Не только. Еще американцы и немцы (Кайзер Фридрих III, Виттельсбах)

[Граф Цеппелин]

Не только. Еще американцы и немцы (Кайзер Фридрих III, Виттельсбах)

Да, забыл про них, признаю.

P.S. Хотя американцы по-моему ставили в башни не СК (т.е. скорострельные орудия, хотя к американским пушкам того времени это было трудноприменимо) а промежуточный 203-мм калибр. А немцы в тот период вообще были большими поклонниками французской школы, так что не исключено что немцы заимствовали решение.

[DiamondWolf]

Эм, вы путаете каземат и батарею. Каземат - это индивидуальная броневая ячейка для одного орудия. Т.е. одно удачное попадание вынесет ровно столько же пушек, сколько и в башне.

Ну если они отделены противоосколочными перегородками в пару дюймов - то взрыв при пробитии, последующую детонацию (и даже цепную) - не удержат. А если поперечные траверзы вдвое-втрое толще - то башни, пожалуй, будут легче из-за меньшей площади прикрытия.

[DiamondWolf]

P.S. Хотя американцы по-моему ставили в башни не СК (т.е. скорострельные орудия, хотя к американским пушкам того времени это было трудноприменимо) а промежуточный 203-мм калибр.

Ну они же тупые , хотя и изобретательные - придумали совершенно оригинальное, хотя и неверное решение - ДВУХЭТАЖНЫЕ башни.

ИМХО отсюда до "Мичигана" с его линейно-возвышенной схемой - 1 шаг. Однако потребовалось 10 лет и 20 построенных ЭБР.

[Вандал]

Эм, вы путаете каземат и батарею. Каземат - это индивидуальная броневая ячейка для одного орудия. Т.е. одно удачное попадание вынесет ровно столько же пушек, сколько и в башне.

Ну если они отделены противоосколочными перегородками в пару дюймов - то взрыв при пробитии, последующую детонацию (и даже цепную) - не удержат.

Выдержат. Основной боекомплект в погребах, в каземате хранятся только несколько выстрелов. Сами казематы можно разнести.

А если поперечные траверзы вдвое-втрое толще - то башни, пожалуй, будут легче из-за меньшей площади прикрытия.

У башни есть привод, который немало весит, ведь ему надо поворачивать всю башню и механизмы подачи.

[Вандал]

Не только. Еще американцы и немцы (Кайзер Фридрих III, Виттельсбах)

Да, забыл про них, признаю.

P.S. Хотя американцы по-моему ставили в башни не СК (т.е. скорострельные орудия, хотя к американским пушкам того времени это было трудноприменимо) а промежуточный 203-мм калибр. А немцы в тот период вообще были большими поклонниками французской школы, так что не исключено что немцы заимствовали решение.

На "Петропавловске" по первоначальному проекту тоже планировали 8-дюймовки. Правда, строго говоря, не в башнях, а в барбетах с колпаками.

А насчет заимствования: все у кого-то что-то заимствовали. оригинальными были только англичане, французы и, отчасти, американцы. Остальные драли у первых двух, в большей или меньшей степени. И даже сны разума типа "Ицукусимы" - это, на самом деле, тоже французская школа.

[DiamondWolf]

Выдержат. Основной боекомплект в погребах, в каземате хранятся только несколько выстрелов. Сами казематы можно разнести.

Часто для облегчения выкладывали к орудиям побольше - у Полтавы скорострельность 152 в казематах - 5, в башнях - 2 в/м. А если казематы разнести их будет слишком мало.

У башни есть привод, который немало весит, ведь ему надо поворачивать всю башню и механизмы подачи.

Немного. В теме не очень, но вроде 23 л.с. на горизонтальную и 15 л.с. на вертикальную наводку ГК. Косвенно - у Полтавы эл.мощность 180 кВт., у "электрических" Ретвизана и Пересвета - 550 (53 мотора включая тестомешалку) - т.е. максимум 100 кВ на башню ГК. А башни СК получается намного меньше мощность - десятки, ну сотни килограмм.

Вот нашел поточнее В.Ю. Грибовский / Броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин"

Два 254-мм орудия размещались в носовой башне (общая масса установки 258,3 т) и одно — в кормовой (217,5 т). Экономия получилась, в результате, небольшой. В башнях были предусмотрены электрический и ручной (резервный) приводы. Носовая двухорудийная башня имела восемь электромоторов системы Грамма и Сименса: по два — для поворотного и подъемного механизмов, подъема зарядников и действия прибойниками. Общая мощность электромоторов достигала 72,25 кВт (98 л.с.). Действие кормовой башни обеспечивали четыре электромотора мощностью 36,15 кВт (49 л.с.).

Интересно бы узнать боевую скорострельность башен и казематов с учетом наведения.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем DiamondWolf

[Граф Цеппелин]

Ну если они отделены противоосколочными перегородками в пару дюймов - то взрыв при пробитии, последующую детонацию (и даже цепную) - не удержат. А если поперечные траверзы вдвое-втрое толще - то башни, пожалуй, будут легче из-за меньшей площади прикрытия.

Эм... как бы пара дюймов броневой стали более чем способна сдержать ударную волну и даже распространение осколков. Особенно учитывая что казематы обычно не ставили вплотную друг к другу.

Кроме того, в весе башни еще играет роль вес вращающейся части.

хотя и изобретательные - придумали совершенно оригинальное, хотя и неверное решение - ДВУХЭТАЖНЫЕ башни.

ИМХО отсюда до "Мичигана" с его линейно-возвышенной схемой - 1 шаг. Однако потребовалось 10 лет и 20 построенных ЭБР.

Ну, это был тупиковый, но в общем-то логичный шаг в развитии. Кто-то должен был его попробовать.

Хотя в принципе, "Анри IV" заложили еще в 1897, так что правильное направление было уже определено. Мне действительно интересно - изыщи Бретэн более длинную пушку, удалось бы ему повлиять на развитие кораблестроения?

Интересно бы узнать боевую скорострельность башен и казематов с учетом наведения.

Насколько я знаю, у казематов были проблемы с перезарядкой на "крайних" углах - в том смысле, что когда орудие разворачивали в крайнюю позицию, становилось неудобно с ним работать. Ну и еще приходилось таскать боезапас от элеваторов к затвору пушки, что тоже было не слишком полезно.

Башня в этом плане была лучше тем, что казеная часть пушки сохраняла неподвижное положение относительно остальной конструкции при наведении.

[DiamondWolf]

1 Эм... как бы пара дюймов броневой стали более чем способна сдержать ударную волну и даже распространение осколков. Особенно учитывая что казематы обычно не ставили вплотную друг к другу. Кроме того, в весе башни еще играет роль вес вращающейся части.

Пожалуй Вы правы (Костенко "На Орле в Цусиме"): http://militera.lib....enko_vp/44.html

Японцы весь бой провели одними фугасными снарядами. 3-дюймовая броня казематов и 2-дюймовая палуба выдерживали разрывы 12-дюймовых фугасных снарядов без сквозных пробоин даже крупными осколками. Из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались, пройдя наружную обшивку.

2 Насколько я знаю, у казематов были проблемы с перезарядкой на "крайних" углах - в том смысле, что когда орудие разворачивали в крайнюю позицию, становилось неудобно с ним работать. Ну и еще приходилось таскать боезапас от элеваторов к затвору пушки, что тоже было не слишком полезно. Башня в этом плане была лучше тем, что казеная часть пушки сохраняла неподвижное положение относительно остальной конструкции при наведении.

Получается Полтавы с комбинацией башен (для стрельбы на "крайних" углах) и казематов (для максимальной скорострельности) и низким бортом самые правильные? ИМ бы ещё полубак и всё. Ведь даже ББО с ещё более низким бортом прекрасно дошли.

Ну и вроде пушки башен тех лет тоже надо возвращать как минимум в горизонтальное положение для заряжания?

Изменено 15 Nov 2014 пользователем DiamondWolf

[Вандал]

Выдержат. Основной боекомплект в погребах, в каземате хранятся только несколько выстрелов. Сами казематы можно разнести.

Часто для облегчения выкладывали к орудиям побольше - у Полтавы скорострельность 152 в казематах - 5, в башнях - 2 в/м.

Это не обязательно из-за размещения боекомплекта в казематах. В казематы подача осуществлялась бесконечной лентой (нории), а в башни - специальными подъемниками, по 1-2 выстрела за раз. Конечно, башня поулчается более безопасной конструкцией, поскольку детонация может распространиться по нории до погреба.

У башни есть привод, который немало весит, ведь ему надо поворачивать всю башню и механизмы подачи.

Немного. В теме не очень, но вроде 23 л.с. на горизонтальную и 15 л.с. на вертикальную наводку ГК. Косвенно - у Полтавы эл.мощность 180 кВт., у "электрических" Ретвизана и Пересвета - 550 (53 мотора включая тестомешалку) - т.е. максимум 100 кВ на башню ГК. А башни СК получается намного меньше мощность - десятки, ну сотни килограмм.

Привод состоит не только из моторов. Где-то (кажется, на альтфлотофаге) видел обсуждение веса башен. Так у башен "Олега" вес выходит порядка 70 тонн. Полагаю, каземат в орудием весит намного меньше.

Вообще, конечно, полный ответ может быть лишь при наличии полной весовой сводки на башни и казематы.

Интересно бы узнать боевую скорострельность башен и казематов с учетом наведения.

У "Полтав" башни порядка 2 выстр/мин, у Цесаревича - 3 выстр/мин.

Получается Полтавы с комбинацией башен (для стрельбы на "крайних" углах) и казематов (для максимальной скорострельности) и низким бортом самые правильные? ИМ бы ещё полубак и всё. Ведь даже ББО с ещё более низким бортом прекрасно дошли.

Ну и вроде пушки башен тех лет тоже надо возвращать как минимум в горизонтальное положение для заряжания?

Полубак "Полтавам" не нужен, их не для открытого океана делали, а высота борта у них достаточная. Необходимости приведения в горизонтальное положение орудия для заряжания не было.

[Mihael]

У "Полтав" не было казематов - 6" на бронепалубе не имели сколько-нибудь значимой защиты, только после начала Русско-японской их защитили железными листами - 3" в сумме.

По-моему, оптимально чисто казематное размещение СК.

Где-то (кажется, на альтфлотофаге) видел обсуждение веса башен. Так у башен "Олега" вес выходит порядка 70 тонн. Полагаю, каземат в орудием весит намного меньше.

Наввеапс даёт массу 14-18 тонн для каземата русской 6"/45 и 62 тонны, без учета брони, для двухорудийной башни

http://www.navweaps...._6-45_m1892.htm

У "Полтав" башни порядка 2 выстр/мин, у Цесаревича - 3 выстр/мин.

А у казематного орудия около 5 в/м.

Тот же наввеапс даёт 7в/м для казематов на "Баяне".

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Получается Полтавы с комбинацией башен (для стрельбы на "крайних" углах) и казематов (для максимальной скорострельности) и низким бортом самые правильные?

Однозначного ответа на этот вопрос так и не дали. Но в целом - с превращением СК в ПМК, вопрос решился в пользу казематов (во всяком случае, я не помню дредноутов с башенным расположением ПМК кроме "Данте Алигери"). Возвращение башен для среднекалиберных орудий на линкорах состоялось лишь в 1920-ых, с ростом калибра ПМК.

[Вандал]

Получается Полтавы с комбинацией башен (для стрельбы на "крайних" углах) и казематов (для максимальной скорострельности) и низким бортом самые правильные?

Однозначного ответа на этот вопрос так и не дали. Но в целом - с превращением СК в ПМК, вопрос решился в пользу казематов (во всяком случае, я не помню дредноутов с башенным расположением ПМК кроме "Данте Алигери"). Возвращение башен для среднекалиберных орудий на линкорах состоялось лишь в 1920-ых, с ростом калибра ПМК.

В "Курсе морской тактики" Гончарова дается аналитический ответ на этот вопрос. В перспективе в башням перешли для всех калибров, кроме, разве что самых мелких.

[Граф Цеппелин]

По-моему, оптимально чисто казематное размещение СК.

Не знаю, ИМХО, это зависит от ситуации. Если вы ориентируетесь на бой в линии без частых перестроений, то казематы выгоднее. Но если вы планируете активное маневрирование с перестроением, то сектора огня приобретают критическое значение.

[Mihael]

На туже "Полтаву" вместо башенных и палубных 6" влезает около 14 казематных (а может и 16) 6", при этом скорострельность казематных орудий примерно вдвое больше, чем у башенных.

Если принять что у казематного орудия угол обстрела около 100 градусов, то первый и последний каземат поворачиваем на 40-45 градусов от траверза в соответствующую оконечность. Итого на острых углах мы имеем столько же в/м что и "Полтава", на траверзных 4х2+2х5 против 6-7х5 т.е. 18 против 30-35 - превосходство по плотности огня примерно в 1,75 раза.

Если угол обстрела каземата 120 градусов, то еще лучше - первый и первый и последний каземат поворачиваем на 30 градусов от траверза, плюс еще пару ставим под теми же углами, но палубой выше. Тогда и на острых углах у нас превосходство по плотности огня.

Сама идея активных перестроений эскадры во время боя, как показывает практика, несколько утопична, даже при высокой выучке экипажей.

Если три башни на борт, и две из них способных стрелять в оконечность, то, при двух казематах в оконечность, огонь на острых углах будет равным, а бортовой будет сильнее у казематного корабля.