3 святителя как основной тип русских ЭБР

[ЖЖукофф]

Так это и есть "Петропавловск".

А затем логичен переход к Полтаве, далее к 12-дюймовому Пересвету.

12" Пересвет назывался Ретвизан. В России на все 100% построен быть не мог. Не было машин. Не было брони. Не было подходящих КОТЛОВ (бельвили для качественной техники не годились, слишком тяжелые). Не было подходящей артиллерии (это если фантазировать про Ретвизан +). Зато были понты.

Полтава потому и была неплоха (реально неплоха, это факт), что отечественного там было немного. Основная броня американская. Машины британские. Еще бы пушки на британские поменять, получилось бы вообще отлично.

[ЖЖукофф]

какая дальность вообще нужна для действий на плече Владивосток - широта немного южнее Корейского пролива, то есть где и действовал реально ВОК? А вылазку в ТО могли бы и "добровольцы" сделать. Вы вообще поставили вопрос на интересное ребро. Всегда плачут про недостаточное ВИ кораблей РИФ, а ведь действительно, ежели их проектировать в парадигме 12 Апостолов - ГК и символический СК - то ведь за глаза хватит ВИ как было в РИ. Спасибо за прелюбопытную идею, коллега.

Вполне определенная. У корабля каждого типа и назначения вполне определенная дальность действия. Не от балды. Независимо от географического расположения.

Вспомогательные крейсера (рейдеры) не могли заменить броненосные рейдеры. У них разная зона ответственности. И у бронеплубных крейсеров разных рангов, свои зоны. Вообще, в военно-морском деле все устроено (было и есть), достаточно разумно. Но если на это плевать и строить свои "грандиозные планы", то результат не заставит себя долго ждать. См. РЯВ.

[ЖЖукофф]

Тяжкий вес ОТ-котлов все равно останется. Зачем таскать его на корабле, если можно обойтись чем-то более легким?

Если хотите хорошую АИ за РОССИЮ помните что оружие для нас должно быть максимально простым и надежным.... пусть и в ущерб эффективности

А у нас, что, руки из ушей растут? Почему у всего мира оружие должно быть лучшим, а у нас, простым? Нет, это понятно, что так всегда было. Но почему это правильно? Чтобы был повод "еще нарожать"?

Неправильно это.

[Вандал]

Башенное расположение артиллерии, электропривод, водотрубные котлы следует начинать внедрять прямо с "Рюрика"

А зачем Рюрику, броненосному рейдеру, башенная артиллерия?

Расскажите нам, пожалуйста, что такое броненосный рейдер, и почему ему не нужны башни. С опорой на источники, пожалуйста.

Вполне справедливо у всей той ветви башен не было. Но косяк с артиллерией ГК все же был. И начался он с Рюрика. Вместо 8" пушек ГК у него должны были стоять 9". А позже, те, что пришли им на смену. Т.е. 10" облегченные. Которые стояли на БРБО типа Ушаков.

И, заодно, расскажите, зачем рейдеру облегченные десятидюймовки от "Ушакова".

Основным вооружением броненосца тогда считался средний калибр. А главный калибр - только для того, чтобы дырявить главный броневой пояс.

А основным вооружением танка был пулемет? А пушка, это так, вражеские танки дырявить?

В начале века жили дураки, а в середине века, умные? Нет, на самом деле все проще. Сплетни это, про средний калибр.

Вы, конечно, можете, указать источники, где написано, что это сплетни, и все не так было?

Тяжкий вес ОТ-котлов все равно останется. Зачем таскать его на корабле, если можно обойтись чем-то более легким?

Если хотите хорошую АИ за РОССИЮ помните что оружие для нас должно быть максимально простым и надежным.... пусть и в ущерб эффективности

А у нас, что, руки из ушей растут?

Я не знаю, кто это - Вы, но, вполне возможно.

Почему у всего мира оружие должно быть лучшим, а у нас, простым?

Потому что простое для конкретных людей может быть лучшим.

Нет, это понятно, что так всегда было. Но почему это правильно?

Если так всегда было, значит это правильно.

Неправильно это.

Будьте добры привести свои источники, где написано, что это неправильно.

Вполне определенная. У корабля каждого типа и назначения вполне определенная дальность действия. Не от балды. Независимо от географического расположения.

Будьте добры привести источники, где это написано. Разумеется. в источнике должна быть табличка с указаниями, какому типу корабля какая дальность соответствует. И обоснование.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Вандал

[ЖЖукофф]

Башенное расположение артиллерии, электропривод, водотрубные котлы следует начинать внедрять прямо с "Рюрика"

А зачем Рюрику, броненосному рейдеру, башенная артиллерия?

Расскажите нам, пожалуйста, что такое броненосный рейдер, и почему ему не нужны башни. С опорой на источники, пожалуйста.

Вполне справедливо у всей той ветви башен не было. Но косяк с артиллерией ГК все же был. И начался он с Рюрика. Вместо 8" пушек ГК у него должны были стоять 9". А позже, те, что пришли им на смену. Т.е. 10" облегченные. Которые стояли на БРБО типа Ушаков.

И, заодно, расскажите, зачем рейдеру облегченные десятидюймовки от "Ушакова".

Основным вооружением броненосца тогда считался средний калибр. А главный калибр - только для того, чтобы дырявить главный броневой пояс.

А основным вооружением танка был пулемет? А пушка, это так, вражеские танки дырявить?

В начале века жили дураки, а в середине века, умные? Нет, на самом деле все проще. Сплетни это, про средний калибр.

Вы, конечно, можете, указать источники, где написано, что это сплетни, и все не так было?

Тяжкий вес ОТ-котлов все равно останется. Зачем таскать его на корабле, если можно обойтись чем-то более легким?

Если хотите хорошую АИ за РОССИЮ помните что оружие для нас должно быть максимально простым и надежным.... пусть и в ущерб эффективности

А у нас, что, руки из ушей растут?

Я не знаю, кто это - Вы, но, вполне возможно.

Почему у всего мира оружие должно быть лучшим, а у нас, простым?

Потому что простое для конкретных людей может быть лучшим.

Нет, это понятно, что так всегда было. Но почему это правильно?

Если так всегда было, значит это правильно.

Неправильно это.

Будьте добры привести свои источники, где написано, что это неправильно.

Вполне определенная. У корабля каждого типа и назначения вполне определенная дальность действия. Не от балды. Независимо от географического расположения.

Будьте добры привести источники, где это написано. Разумеется. в источнике должна быть табличка с указаниями, какому типу корабля какая дальность соответствует. И обоснование.

Идите. Идите и прильните к источникам. Чтобы насмешить всех нас еще не раз и не два. Как надо выбирать и как надо читать источники я вам писал раньше. Попытайтесь понять написанное.

Тогда не будете утверждлать, что основными пушками на кораблях были орудия среднего калибра. Правда, такую чушь я читал в массе "источников". Как раз вашего уровня.

Насчет артиллерии.

Иногда в башни ставили по 2 пушки калибра х, а иногда одну пушку калибра х+1 ступень выше. Яркий пример - Кассуга. Ее башни считались примерно равноценными.

Поэтому Кассуга была равноценна при 4х8" или 2х10" на борт. У русских рейдеров вполне логично башен не было, экономили вес для угля и автономности. Но на борт было 2х8". Этого мало. Вот если бы у России на борт было бы 2х10", то все становилось бы на свои места.

Так поймете? Источники не дам, сам придумал. У Балалайкина этого нет.

[Cobra]

Тогда не будете утверждлать, что основными пушками на кораблях были орудия среднего калибра.

Для периода о ЯКВ до РЯВ утвержение вполне справедливо.

[ВАЛХВ]

12" Пересвет назывался Ретвизан. В России на все 100% построен быть не мог. Не было машин. Не было брони. Не было подходящих КОТЛОВ (бельвили для качественной техники не годились, слишком тяжелые). Не было подходящей артиллерии (это если фантазировать про Ретвизан +). Зато были понты. Полтава потому и была неплоха (реально неплоха, это факт), что отечественного там было немного. Основная броня американская. Машины британские. Еще бы пушки на британские поменять, получилось бы вообще отлично.

Странно, право. Для японских ЭБР и БРК Бельвили годились, а для русских не подходят. Несправедливо. Бельвили, конечно, не верх хайтека, но с точки зрения надежности и простоты обслуживания массовых нареканий не вызывали. Еще на Минине их после капремонта опробывали и отзывы были хвалебные. А зачем в принципе нужен Ретвизан+? Вполне сгодился бы и Потемкин +. А что плохого в рациональном заимствовании зарубежного опыта? Вот например япаонцы... Полтавы весьма неплохие корабли, но несбалансированные. Избыточные дюймы брони и количество стволов, на кои молились, загнали скорость в остаточный принцип. А для русского флота с учетом его специфического положения в ряду других флотов, скорость дожна была стоять на первом месте. А остальное - по остаточному принципу.

Изменено 10 Nov 2014 пользователем ВАЛХВ

[Вандал]

Странно, право. Для японских ЭБР и БРК Бельвили годились, а для русских не подходят.

??? Когда на "японцах" появились Бельвили?

Еще на Минине их после капремонта опробывали и отзывы были хвалебные.

Замечательно. На одном корабле опробовали, и сразу полностью на них переходить?

А зачем в принципе нужен Ретвизан+? Вполне сгодился бы и Потемкин +.

Вы бы тему почитали сначала. Там разъяснено, какие недостатки у Потемкина.

Полтавы весьма неплохие корабли, но несбалансированные. Избыточные дюймы брони и количество стволов, на кои молились, загнали скорость в остаточный принцип.

Опять не понимаете. "Полтавы" сбалансированные. Броня имеет ту толщину, которая необходима для защиты от пробития вражескими снарядами на предполагаемых дистанциях боя. А дистанции эти - не более 30 кабельтовых. Скорость вполне соответствует требованиям того времени, когда их проектировали.

А для русского флота с учетом его специфического положения в ряду других флотов, скорость дожна была стоять на первом месте. А остальное - по остаточному принципу.

Ерунда.

[ЖЖукофф]

12" Пересвет назывался Ретвизан. В России на все 100% построен быть не мог. Не было машин. Не было брони. Не было подходящих КОТЛОВ (бельвили для качественной техники не годились, слишком тяжелые). Не было подходящей артиллерии (это если фантазировать про Ретвизан +). Зато были понты. Полтава потому и была неплоха (реально неплоха, это факт), что отечественного там было немного. Основная броня американская. Машины британские. Еще бы пушки на британские поменять, получилось бы вообще отлично.

Странно, право. Для японских ЭБР и БРК Бельвили годились, а для русских не подходят. Несправедливо. Бельвили, конечно, не верх хайтека, но с точки зрения надежности и простоты обслуживания массовых нареканий не вызывали. Еще на Минине их после капремонта опробывали и отзывы были хвалебные. А зачем в принципе нужен Ретвизан+? Вполне сгодился бы и Потемкин +. А что плохого в рациональном заимствовании зарубежного опыта? Вот например япаонцы... Полтавы весьма неплохие корабли, но несбалансированные. Избыточные дюймы брони и количество стволов, на кои молились, загнали скорость в остаточный принцип. А для русского флота с учетом его специфического положения в ряду других флотов, скорость дожна была стоять на первом месте. А остальное - по остаточному принципу.

Совершенно не годились:

1. В РИФ не было НИ ОДНОГО корабля подобного японской новой четверке ЭБР. Русские корабли были меньше. А это другая развесовка. К тому же у японских кораблей была минимально возможная для кораблей их класса автономность. Это и есть последствия (в т.ч, разумеется) применения котлов Бельвиля. Еще раз повторюсь, для русских ЭБР эти корабли попросту не подходили. Из-за их веса.

2. БРК. В РИФ таких кораблей не было. Баян не в счет, это кораблю другого класса, к тому же крайне не удачный. Останавливаться на нем нет смысла. У японских кораблей котлы опять же, за счет угля. Им это не надо, они рассчитаны на противорейдерскую работу вблизи своих берегов. А РИФ такие корабли не нужны. Т.е. опять котлы Бельвиля не к месту.

3. Рогатина очень проста и надежна. Но ходить с ней на немца в годы войны не рекомендовалось. Застрелит. Из непростого и тоже надежного МП-40. Простота и надежность, это сопутствующий показатель. В дополнение к основному. Не стоит сосредотачиваться на второстепенных вещах.

5. Потемкин бы не сгодился. Даже просто потому что он российский. В России строить не умели. См. бородинцы и др.

6. Для своего времени Полтавы ходили неплохо. Для времени РЯВ, плохо. Не забывайте, к началу РЯВ это были уже древние старики на пороге списания (в БРБО). Собственно еще Полтава одна имогла на что-то рассчитывать. Севастополь и Петропавловск, ЭБР только по названию. На страх врагу. Но он почему-то этих пугал не испугался.

7. Котлы Никлосса на Ретвизане появились не случайно. И дали потрясающий результат. Да, за ними надо было ухаживать. Но результат был выдающийся. И Ретвизан был кораблем выдающимся. Уникальным и в тот момент единственным в мире ЭБР-рейдером. Зачем МТК дало такое задание Крампфу, это загадка. Корабль все равно не использовался по назначению.

Ретвизан + ("чистый" ЭБР). Уберите с него 700т угля (автономность станет вполне достаточной для ЭБР, 5500 миль), добавьте эти 700т на броню (станет 4000т или 31,3%) и сможете его выставлять не только против Фудзи, как было в РИ, а против кого угодно. С отличными шансами на успех.

Если вас смущает уровень Фудзи для реального Ретвизана, то не смущайтесь. Цесаревич был слегка слабее и Ретвизана, и Фудзи. Вот таким был самый мощный ЭБР РИФ, Ретвизан. Только немного мощнее стариков Фудзи и Ясима.

[Вандал]

Совершенно не годились:

1. В РИФ не было НИ ОДНОГО корабля подобного японской новой четверке ЭБР. Русские корабли были меньше. А это другая развесовка. К тому же у японских кораблей была минимально возможная для кораблей их класса автономность. Это и есть последствия (в т.ч, разумеется) применения котлов Бельвиля. Еще раз повторюсь, для русских ЭБР эти корабли попросту не подходили. Из-за их веса.

Развесовка - это распределение веса по длине и ширине корабля, а не то, что Вы думаете. Сделано открытие: оказывается, котлы Бельвиля нельзя ставить на корабли меньшего водоизмещения.

2. БРК. В РИФ таких кораблей не было. Баян не в счет, это кораблю другого класса, к тому же крайне не удачный. Останавливаться на нем нет смысла. У японских кораблей котлы опять же, за счет угля. Им это не надо, они рассчитаны на противорейдерскую работу вблизи своих берегов. А РИФ такие корабли не нужны. Т.е. опять котлы Бельвиля не к месту.

Еще одно открытие: оказывается, котлы Бельвиля тяжелее, ибо их установка отожрала вес угля.

3. Рогатина очень проста и надежна. Но ходить с ней на немца в годы войны не рекомендовалось. Застрелит. Из непростого и тоже надежного МП-40. Простота и надежность, это сопутствующий показатель. В дополнение к основному. Не стоит сосредотачиваться на второстепенных вещах.

Аналогия просто убивает.

5. Потемкин бы не сгодился. Даже просто потому что он российский. В России строить не умели. См. бородинцы и др.

Сейчас по идее в подвтерждение своих высказываний автор должен бы привести свою доморощенную нефальсифицируемую методику определения боеспособности корабля по милиметрикам брони. Но он этого делать не будет, ибо лень.

6. Для своего времени Полтавы ходили неплохо. Для времени РЯВ, плохо. Не забывайте, к началу РЯВ это были уже древние старики на пороге списания (в БРБО). Собственно еще Полтава одна имогла на что-то рассчитывать. Севастополь и Петропавловск, ЭБР только по названию. На страх врагу. Но он почему-то этих пугал не испугался.

Древние старички, отплававшие всего пять лет.

7. Котлы Никлосса на Ретвизане появились не случайно.

Неслучайность автор раскрывать не будет. Ибо ему опять лениво. И слава богу, ибо его объяснения - это вынос мозга.

И дали потрясающий результат. Да, за ними надо было ухаживать. Но результат был выдающийся. И Ретвизан был кораблем выдающимся. Уникальным и в тот момент единственным в мире ЭБР-рейдером. Зачем МТК дало такое задание Крампфу, это загадка. Корабль все равно не использовался по назначению.

Ретвизан + ("чистый" ЭБР). Уберите с него 700т угля (автономность станет вполне достаточной для ЭБР, 5500 миль), добавьте эти 700т на броню (станет 4000т или 31,3%) и сможете его выставлять не только против Фудзи, как было в РИ, а против кого угодно. С отличными шансами на успех.

В ход пошли магические цифры. А почему имено такие? а потому что автор так сказал. Автору надо верить, кто не верит, тот ни черта не понимает.

Если вас смущает уровень Фудзи для реального Ретвизана, то не смущайтесь. Цесаревич был слегка слабее и Ретвизана, и Фудзи. Вот таким был самый мощный ЭБР РИФ, Ретвизан. Только немного мощнее стариков Фудзи и Ясима.

О да, тут в самый раз надо бы вспомнить, что оказывается, как открыл автор, Фудзи был силен только при условии, что перед боем его команда выбрасывала весь лишний уголь в море. Иначе оверкиль неизбежен. До этого открытия автор дошел посредством мощной логики. Если этого не было - тем хуже для фактов. Ведь логика автора безупречна, и, если что его логике противоречит, значит это мурзилки, публикующие сплетни.

Я правильно все изложил?

Можно мне теперь попросить припасть к Вашим источникам?

[ВАЛХВ]

??? Когда на "японцах" появились Бельвили?

На большинстве кораблей программы 6 + 6, согласно справочнику С.Сулиги "Японский флот. Корабли РЯВ".

Замечательно. На одном корабле опробовали, и сразу полностью на них переходить?

Именно, потому что это диктует прокрустово ложе ВИ русских кораблей. Есть возможность сэконоть хоть сколько веса, используй.

Вы бы тему почитали сначала. Там разъяснено, какие недостатки у Потемкина.

Написал Потемкин+, значит адаптированный для Балтики. А вообще Витгефту сгодился бы 28 июля любой дополнительный ЭБР, хоть плюс, хоть минус.

Опять не понимаете. "Полтавы" сбалансированные. Броня имеет ту толщину, которая необходима для защиты от пробития вражескими снарядами на предполагаемых дистанциях боя. А дистанции эти - не более 30 кабельтовых. Скорость вполне соответствует требованиям того времени, когда их проектировали.

368 мм Гарвея? Это против кого, немцев 14 года? Японцы обходились 229 мм или 178. На Фуджи, правда, тоже был перебор, но она 18-узловая, сбалансированная, что простительно. Да и нескладуха еще получается с защитой ГК. Там считалось достаточным 254 мм, а пояс сделали почти в полтора раза толще. А пробой башни чреват гибелью корабля в один миг "иже еси на небеси". Да и оконечности у Полтавы голопопые. Какая уж тут к шуту сбалансированность.

А для русского флота с учетом его специфического положения в ряду других флотов, скорость дожна была стоять на первом месте. А остальное - по остаточному принципу. Ерунда.

Мог бы написать что-то типа:"Ерунда, конечно", - сказал Рожественский, - и повел эскадру на 9 узлах на убой. Но не буду, ибо имею в виду другое, более общее. Ситуация для русского флота в означенный период такова, что по техническим и экономическим обстоятельствам он в принципе не мог состязаться с великими морскими державами. Уже в период строительства Полтав козе понятно было, что не под силам нам параллельно балансировать растущую мощь Германии и Японии, хотя они тогда были не ровня Англии. Русский флот к тому же по необходимости разрывался на три части - Балтика, Средиземное море и ТО. То есть неизбежно мог быть только слабее противника в любом возможном конфликте. Отсюда проистекает особая важность скорости как компонента ТТХ. Стратегически это дает возможность оперативной свободы и избегания диктовки противника. Захотели уйти во Владивосток, отстрелялись на встречных курсах и пошли куда надо. В тактическом плане хорошая скорость не позволяет врагу ставить тебя против солнца и волн, охватывать флагмана и пр. В тоже время дает возможность безнаказанно пакостить противнику вылазками по своему усмотрению. Короче для тогдашнего российского флота бессмысленно и безнадежно строить флот как у "больших". Это прямая дорога на дно Цусимы и на грунт артурской лужи. Оптимально это рационально применять идеи адмирала Фишера про скорость и калибр. Поэтому для меня сбалансированная Полтава это ЭБР с полным, но с умеренным бронированием ( сойдет и 280 мм Гарвея на поясе ), с СК из 8 6-дюймовок в казематах, поднятых на уровень верхней палубы, имеющая резерв мощности, чтобы держать эскадренный ход в 16 узлов. Ну хотя бы в 15. Все остальное от лукавого.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем ВАЛХВ

[ЖЖукофф]

Совершенно не годились:

1. В РИФ не было НИ ОДНОГО корабля подобного японской новой четверке ЭБР. Русские корабли были меньше. А это другая развесовка. К тому же у японских кораблей была минимально возможная для кораблей их класса автономность. Это и есть последствия (в т.ч, разумеется) применения котлов Бельвиля. Еще раз повторюсь, для русских ЭБР эти корабли попросту не подходили. Из-за их веса.

Развесовка - это распределение веса по длине и ширине корабля, а не то, что Вы думаете. Сделано открытие: оказывается, котлы Бельвиля нельзя ставить на корабли меньшего водоизмещения.

2. БРК. В РИФ таких кораблей не было. Баян не в счет, это кораблю другого класса, к тому же крайне не удачный. Останавливаться на нем нет смысла. У японских кораблей котлы опять же, за счет угля. Им это не надо, они рассчитаны на противорейдерскую работу вблизи своих берегов. А РИФ такие корабли не нужны. Т.е. опять котлы Бельвиля не к месту.

Еще одно открытие: оказывается, котлы Бельвиля тяжелее, ибо их установка отожрала вес угля.

3. Рогатина очень проста и надежна. Но ходить с ней на немца в годы войны не рекомендовалось. Застрелит. Из непростого и тоже надежного МП-40. Простота и надежность, это сопутствующий показатель. В дополнение к основному. Не стоит сосредотачиваться на второстепенных вещах.

Аналогия просто убивает.

5. Потемкин бы не сгодился. Даже просто потому что он российский. В России строить не умели. См. бородинцы и др.

Сейчас по идее в подвтерждение своих высказываний автор должен бы привести свою доморощенную нефальсифицируемую методику определения боеспособности корабля по милиметрикам брони. Но он этого делать не будет, ибо лень.

6. Для своего времени Полтавы ходили неплохо. Для времени РЯВ, плохо. Не забывайте, к началу РЯВ это были уже древние старики на пороге списания (в БРБО). Собственно еще Полтава одна имогла на что-то рассчитывать. Севастополь и Петропавловск, ЭБР только по названию. На страх врагу. Но он почему-то этих пугал не испугался.

Древние старички, отплававшие всего пять лет.

7. Котлы Никлосса на Ретвизане появились не случайно.

Неслучайность автор раскрывать не будет. Ибо ему опять лениво. И слава богу, ибо его объяснения - это вынос мозга.

И дали потрясающий результат. Да, за ними надо было ухаживать. Но результат был выдающийся. И Ретвизан был кораблем выдающимся. Уникальным и в тот момент единственным в мире ЭБР-рейдером. Зачем МТК дало такое задание Крампфу, это загадка. Корабль все равно не использовался по назначению.

Ретвизан + ("чистый" ЭБР). Уберите с него 700т угля (автономность станет вполне достаточной для ЭБР, 5500 миль), добавьте эти 700т на броню (станет 4000т или 31,3%) и сможете его выставлять не только против Фудзи, как было в РИ, а против кого угодно. С отличными шансами на успех.

В ход пошли магические цифры. А почему имено такие? а потому что автор так сказал. Автору надо верить, кто не верит, тот ни черта не понимает.

Если вас смущает уровень Фудзи для реального Ретвизана, то не смущайтесь. Цесаревич был слегка слабее и Ретвизана, и Фудзи. Вот таким был самый мощный ЭБР РИФ, Ретвизан. Только немного мощнее стариков Фудзи и Ясима.

О да, тут в самый раз надо бы вспомнить, что оказывается, как открыл автор, Фудзи был силен только при условии, что перед боем его команда выбрасывала весь лишний уголь в море. Иначе оверкиль неизбежен. До этого открытия автор дошел посредством мощной логики. Если этого не было - тем хуже для фактов. Ведь логика автора безупречна, и, если что его логике противоречит, значит это мурзилки, публикующие сплетни.

Я правильно все изложил?

Можно мне теперь попросить припасть к Вашим источникам?

С вами скучно.

Вы совершенно не понимаете написанного. Вам пишешь одно, а вы интрепретируете это совершенно по-своему. Странно. Т.к. разные агитки и сплетни из интернета вы передаете весьма точно.

Если вас не устраивает термин "развесовка", пользуйтесь термином "весовая сводка".

К тому же вам надо подробнее изучить ТТХ Ретвизана. Тогда "магические цифры" станут "логическими цифрами".

Да, и вот еще. Изучите, как корабли того времени в море из походного состояния (недалеко от старта) приводились в боевое. Вы будете просто поражены - выгрузкой определенного количества угля за борт. А совсем далеко от старта ("пустые") - принятием забортной воды в танки (это не те, которые сухопутные и на гусеницах). И дело здесь не в оверкиле, а в определенной высоте ГП над уровнем воды. Да, еще очень много элементарных вещей вам надо узнать.

ПС. Плавает г... в проруби. Военные корабли ходят.

Изменено 11 Nov 2014 пользователем ЖЖукофф

[Вандал]

??? Когда на "японцах" появились Бельвили?

На большинстве кораблей программы 6 + 6, согласно справочнику С.Сулиги "Японский флот. Корабли РЯВ".

Я спрашиваю, не на каких кораблях, а когда. Годы закладки этих кораблей посмотрите, и сравните с годом закладки "Полтав".

Замечательно. На одном корабле опробовали, и сразу полностью на них переходить?

Именно, потому что это диктует прокрустово ложе ВИ русских кораблей. Есть возможность сэконоть хоть сколько веса, используй.

Не уподобляйтесь Жжукоффу и прекратите нести бред. В начале 1890-х у нас элементарно нет кадров, чтобы обслуживать Бельвили. Это как в конторе, где одни виндузятники, резко внедрить линукс. Никто так не делает. Бельвили имеет смысл ставить на крейсерах, и то не на всех, а лишь по мере подготовки кадров.

Вы бы тему почитали сначала. Там разъяснено, какие недостатки у Потемкина.

Написал Потемкин+, значит адаптированный для Балтики.

Адаптированным для Балтики "Потемкиным" может быть всё, что угодно, вплоть до "Ретвизана" и тех же "Полтав". Я не знаю, что Вы под "Потемкин"+ понимаете. Реальный же "Потемкин" - это броненосец второго сорта для Черного моря.

А вообще Витгефту сгодился бы 28 июля любой дополнительный ЭБР, хоть плюс, хоть минус.

А это просто не надо было в 1890-е годы щелкать. Тогда бы построили всё, что надо, даже тех же типов, что в реале строились. Хотя бы по принципу: еще один "Пересвет" вместо "Громобоя" плюс дополнительно один броненосец заложить/заказать пораньше на год.

Опять не понимаете. "Полтавы" сбалансированные. Броня имеет ту толщину, которая необходима для защиты от пробития вражескими снарядами на предполагаемых дистанциях боя. А дистанции эти - не более 30 кабельтовых. Скорость вполне соответствует требованиям того времени, когда их проектировали.

368 мм Гарвея? Это против кого, немцев 14 года?

Для справки, очень простое правило (приближенное, но для предварительной оценки хватит): снаряд при скорости 1000 футов в секунду (то есть триста метров в секунду) пробивает железную броню толщиной равной своему калибру. При скорости 2000 футов в секунду (600 м/с) - соответственно, удвоенную толщину железной брони. Поскольку скорость у дульного среза новых орудий была порядка 800 м/с, то на дистанции до 30 каб, она вполне сохранялась на уровне 600 м/с, а значит, даже немецкая 11-дюймовка (стоявшая на "Бранденбургах") пробивала 22 дюйма (560 мм) железной брони. Далее берете сравнительные коэффициенты прочности и смотрите, сколько мм Гарвея эта пушка могла пробить.

Японцы обходились 229 мм или 178.

Вы забываете про скосы, которые добавляют еще примерно 4 дюйма эквивалентной вертикальной брони. Вы сравните вес брони, которую несли новые броненосцы, а не милиметрики.

На Фуджи, правда, тоже был перебор, но она 18-узловая, сбалансированная, что простительно.

И опять Вы уподобляетесь Жжукоффу. Кто Вам сказал, что реально "Фудзи" могла больше 16 узлов дать?

Да и нескладуха еще получается с защитой ГК. Там считалось достаточным 254 мм, а пояс сделали почти в полтора раза толще. А пробой башни чреват гибелью корабля в один миг "иже еси на небеси".

Не совсем. Ни один из наших или японских броненосцев не погиб в войну от попадания в башни главного калибра.

Да и оконечности у Полтавы голопопые. Какая уж тут к шуту сбалансированность.

У "Фудзи" тоже. Чем это плохо? Вы что, Крылова проштудировали, и по его методике начальную остойчивость "Полтав" и их же остойчивость с разбитыми оконечностями посчитали?

Мог бы написать что-то типа:"Ерунда, конечно", - сказал Рожественский, - и повел эскадру на 9 узлах на убой.

А какое отношение проектная скорость имеет к Цусиме? С чего Вы взяли, что сколь угодно хороший по проекту корабль, пусть даже с проектными 20 узлами, в Цусиме был бы лучше?

Но не буду, ибо имею в виду другое, более общее. Ситуация для русского флота в означенный период такова, что по техническим и экономическим обстоятельствам он в принципе не мог состязаться с великими морскими державами.

А зачем нам состязаться с Британией и Францией? Против Германии же вполне вытягивали. Против Японии, тем более. Но по отдельности, а не и так и эдак. Это претензии к идиотской внешней политике и непониманию приоритетов России, а не к тем кораблм, которые строились.

Уже в период строительства Полтав козе понятно было, что не под силам нам параллельно балансировать растущую мощь Германии и Японии,

В первой половине 1890-х вполне по силам противопоставить растущему германскому флоту свой. Но надо было не просто кораблики строить, а провести анализ производственных мощностей, произвести их модернизацию, а уже потом строить. С Японией вообще не надо было ссориться, и не лезть в Китай, тогда, если что, Дальний Восток можно было бы отстоять силами армии и Владивостокской крепости. Это, если японцы вдруг обнаглели бы и попытались его оттяпать.

хотя они тогда были не ровня Англии. Русский флот к тому же по необходимости разрывался на три части - Балтика, Средиземное море и ТО.

А и не надо разрываться. Зачем нам флот на Средиземном море? Это дело политиков так вести дела, чтобы не иметь потребности в нашей эскадре в Средиземном море.

Отсюда проистекает особая важность скорости как компонента ТТХ.

Ни как не вытекает.

Стратегически это дает возможность оперативной свободы и избегания диктовки противника.

Стратегически для этого нужды угольные станции, чего Россия иметь никак не может. А без них какой прок в максимальной скорости? Экономскорость по-любому на паровых машинах 10 узлов, а при обрастании днища падает еще больше.

Захотели уйти во Владивосток, отстрелялись на встречных курсах и пошли куда надо.

При таком планировании использование башен - настоятельная необходимость, ибо только они дают возможность маневрировать огнем.

В тактическом плане хорошая скорость не позволяет врагу ставить тебя против солнца и волн, охватывать флагмана и пр.

Да, расскажите мне, как в Желтом море (где сражались "Полтавы", скоростью которых Вы недовольны), японцам удалось охватить русского флагмана.

В тоже время дает возможность безнаказанно пакостить противнику вылазками по своему усмотрению. Короче для тогдашнего российского флота бессмысленно и безнадежно строить флот как у "больших". Это прямая дорога на дно Цусимы и на грунт артурской лужи. Оптимально это рационально применять идеи адмирала Фишера про скорость и калибр. Поэтому для меня сбалансированная Полтава это ЭБР с полным, но с умеренным бронированием ( сойдет и 280 мм Гарвея на поясе ), с СК из 8 6-дюймовок в казематах, поднятых на уровень верхней палубы, имеющая резерв мощности, чтобы держать эскадренный ход в 16 узлов. Ну хотя бы в 15. Все остальное от лукавого.

В Ваших рассуждениях есть определенная логика, но поскольку исходит она из неверных предпосылок, то вывод полностью неверный. Хотите чего-то толкового, то для начала выучите матчасть: тактику флота, влияние конструктивных элементов на тактические, какие задачи стояли перед русским флотом, какие корабли были в составе тех или иных держав, и т.д. и т.п.

Но, если уж на то пошло, Вы сейчас изобрели несколько улучшенный "Пересвет", который мы по-любому не могли начать строить раньше, чем в реале.

[Вандал]

С вами скучно.

Ничего страшного, ответственный за веселье у нас тут Вы. Я не претендую.

Вы совершенно не понимаете написанного. Вам пишешь одно, а вы интрепретируете это совершенно по-своему. Странно. Т.к. разные агитки и сплетни из интернета вы передаете весьма точно.

Если только Вас интерпретируют не так, как Вам хочется, значит Вы так пишете. Учитесь у агиток связному и однозначно понимаемому выражению мыслей.

Если вас не устраивает термин "развесовка", пользуйтесь термином "весовая сводка".

Я и без Вашего разрешения им пользуюсь, а вот употребление Вами неверных терминов указывает на Вашу некомпетентность в вопросе.

К тому же вам надо подробнее изучить ТТХ Ретвизана. Тогда "магические цифры" станут "логическими цифрами".

Ваши логические цифры и есть магические. Почему - объяснять не буду, ведь Вы не объясняете, поэтому я теперь беру с Вас пример.

Да, и вот еще. Изучите, как корабли того времени в море из походного состояния (недалеко от старта) приводились в боевое. Вы будете просто поражены - выгрузкой определенного количества угля за борт.

Бред, не было такого.

А совсем далеко от старта ("пустые") - принятием забортной воды в танки (это не те, которые сухопутные и на гусеницах).

Ну-ка, покажите эти танки на чертежах.

И дело здесь не в оверкиле, а в определенной высоте ГП над уровнем воды.

Опять бред.

Да, еще очень много элементарных вещей вам надо узнать.

ПС. Плавает г... в проруби. Военные корабли ходят.

Не изображайте из себя морского волка, все равно не поверим.

[ЖЖукофф]

С вами скучно.

Ничего страшного, ответственный за веселье у нас тут Вы. Я не претендую.

Вы совершенно не понимаете написанного. Вам пишешь одно, а вы интрепретируете это совершенно по-своему. Странно. Т.к. разные агитки и сплетни из интернета вы передаете весьма точно.

Если только Вас интерпретируют не так, как Вам хочется, значит Вы так пишете. Учитесь у агиток связному и однозначно понимаемому выражению мыслей.

Если вас не устраивает термин "развесовка", пользуйтесь термином "весовая сводка".

Я и без Вашего разрешения им пользуюсь, а вот употребление Вами неверных терминов указывает на Вашу некомпетентность в вопросе.

К тому же вам надо подробнее изучить ТТХ Ретвизана. Тогда "магические цифры" станут "логическими цифрами".

Ваши логические цифры и есть магические. Почему - объяснять не буду, ведь Вы не объясняете, поэтому я теперь беру с Вас пример.

Да, и вот еще. Изучите, как корабли того времени в море из походного состояния (недалеко от старта) приводились в боевое. Вы будете просто поражены - выгрузкой определенного количества угля за борт.

Бред, не было такого.

А совсем далеко от старта ("пустые") - принятием забортной воды в танки (это не те, которые сухопутные и на гусеницах).

Ну-ка, покажите эти танки на чертежах.

И дело здесь не в оверкиле, а в определенной высоте ГП над уровнем воды.

Опять бред.

Да, еще очень много элементарных вещей вам надо узнать.

ПС. Плавает г... в проруби. Военные корабли ходят.

Не изображайте из себя морского волка, все равно не поверим.

Я вас понимаю, дружочек. Вам сложно это все понять. Балайкин об этом не писал. А как без него?

Так что, выяснили, где написано про скорость японских кораблей в КП? Ладно, хотя я этого обычно не делаю, но на сей раз подскажу - в главе VII третьего тома «ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВ РУССКОЙ ВЛАДИВОСТОКСКОЙ ЭСКАДРЫ» японского издания «ОПИСАНИЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НА МОРЕ В 37-38 ГГ. МЕЙДЗИ (1904-1905 ГГ.)», изданного в Санкт-Петербурге под редакцией Морского Генерального Штаба в 1910 г. Замечу сразу, раз под редакцией МГШ и без ремарок, значит МГШ согласен. Найдите и почитайте. Там все написано. Но по-японски, хитрозадо. Не знаю, поймете ли.

[Вандал]

Я вас понимаю, дружочек.

Дружочков ищите себе в другом месте. И не надейтесь, что понимаете других, Вам это недоступно.

Так что, выяснили, где написано про скорость японских кораблей в КП? Ладно, хотя я этого обычно не делаю, но на сей раз подскажу - в главе VII третьего тома «ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВ РУССКОЙ ВЛАДИВОСТОКСКОЙ ЭСКАДРЫ» японского издания «ОПИСАНИЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НА МОРЕ В 37-38 ГГ. МЕЙДЗИ (1904-1905 ГГ.)», изданного в Санкт-Петербурге под редакцией Морского Генерального Штаба в 1910 г. Замечу сразу, раз под редакцией МГШ и без ремарок, значит МГШ согласен. Найдите и почитайте. Там все написано. Но по-японски, хитрозадо. Не знаю, поймете ли.

Ну Вы-то точно не поняли, если воображаете, что правы. Совсем Вы заврались, и даже не подозреваете, как легко Вас вывести на чистую воду. Дело в том, что не бог весть какая редкость это "Описание военных действий на море...". И лично я вообще сомневаюсь, что Вы открывали эту книгу, Вы просто где-то в интернетах нарыли, что в этом труде есть описание боя при Ульсане. А дальше ваша неуемная фантазия сделала все остальное.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Вандал

[ЖЖукофф]

Так что, выяснили, где написано про скорость японских кораблей в КП? Ладно, хотя я этого обычно не делаю, но на сей раз подскажу - в главе VII третьего тома «ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВ РУССКОЙ ВЛАДИВОСТОКСКОЙ ЭСКАДРЫ» японского издания «ОПИСАНИЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ НА МОРЕ В 37-38 ГГ. МЕЙДЗИ (1904-1905 ГГ.)», изданного в Санкт-Петербурге под редакцией Морского Генерального Штаба в 1910 г. Замечу сразу, раз под редакцией МГШ и без ремарок, значит МГШ согласен. Найдите и почитайте. Там все написано. Но по-японски, хитрозадо. Не знаю, поймете ли.

Ну Вы-то точно не поняли, если воображаете, что правы. Совсем Вы заврались, и даже не подозреваете, как легко Вас вывести на чистую воду. Дело в том, что не бог весть какая редкость это "Описание военных действий на море...". И лично я вообще сомневаюсь, что Вы открывали эту книгу, Вы просто где-то в интернетах нарыли, что в этом труде есть описание боя при Ульсане. А дальше ваша неуемная фантазия сделала все остальное.

Не понялИ. Я так и предполагал. Пэкинхэмовские бредни (думаю, просто японская деза) ретранслировать легче, это понятно.

ПС. Все же изучите указанный мною источник. Там на самом деле все написано, с цифрами, но не прямым текстом. Нет любимой вами фразы "... наши корабли шли со скоростью 20,5 узлов ...". Восток, дело тонкое.

[ВАЛХВ]

Но, если уж на то пошло, Вы сейчас изобрели несколько улучшенный "Пересвет", который мы по-любому не могли начать строить раньше, чем в реале.

Прямо в лоб, один к одному, согласен с вами полностью, не могли. Но если делать некий гибридный корабль - по ГК вроде бы ЭБР, а по защите ББО или крейсер, на мой взгляд, могли бы. Посмотрите, ацки перегруженные железом Св. Георгий и Три Святителя смогли дать 16,5 узлов с машинами умеренной мощности и с широкими, дальше некуда, корпусами. А если использовать спарки Рюрика или пару импортных ПМ большей мощности? Явно есть над чем работать, радикально жертвуя миллиметрами пояса и числом стволов СК в пользу резерва мощности для эскадренного хода в 15 - 16 узлов. Реалистические задачи такой гибридный ЭБР вполне может решать: статус великой державы, обязывающей иметь флот, показ флага и участие в международных демонстрациях, действия против слабых держав, операции против торговли и всякого рода партизанство на ограниченных ТВД, где есть наши базы - Балтика, Японское, Желтое море, на СМ при отсутствии конфликта с Талассократором. Само собой оборонительные действия под прикрытием береговых батарей и МЗ. Все остальное с учетом разобщенности русских эскадр - фантазии от лукавого.

При таком планировании использование башен - настоятельная необходимость, ибо только они дают возможность маневрировать огнем.

Я с 90 года ставил бы на ЭБР одну башню СК по схеме Бранденбурга. На Наварине 2 Х 229 мм 35 клб, на Сисое и Полтавах 2 Х 203,2 мм. То есть стандартное ГК + 1 башня СК и набор ПМК 88 - 47 мм по остаточному принципу. Использовать в башнях 6" орудия нерационально - пустая трата веса.

Стратегически для этого нужды угольные станции, чего Россия иметь никак не может. А без них какой прок в максимальной скорости? Экономскорость по-любому на паровых машинах 10 узлов, а при обрастании днища падает еще больше.

Это вы правильно заметили, не может иметь. Но плечо Владивосток - Порт-Артур примерно 1100 миль, угольные станции и не нужны, тем более на Балтике. На СМ при английском нейтралитете можно жить за счет французского союзника. Океаны - это поприще только для ВКР - добровольцев и то в ограниченных пределах.

А и не надо разрываться. Зачем нам флот на Средиземном море? Это дело политиков так вести дела, чтобы не иметь потребности в нашей эскадре в Средиземном море.

На СМ русские корабли так или иначе оказывались в ходе трафика Балтика - ТО. Потом СМ это такой нервный узел геополитики, что, боюсь, при любом раскладе там не обойтись совсем без присутствия флага. К тому же, видимо, был расчет на то, что в случае большой войны наши корабли будут действовать совместно с французами против австро-немецкой торговли. Но это догадка типа ИМХО.

а значит, даже немецкая 11-дюймовка (стоявшая на "Бранденбургах") пробивала 22 дюйма (560 мм) железной брони. Далее берете сравнительные коэффициенты прочности и смотрите, сколько мм Гарвея эта пушка могла пробить.

Вот исходя из именно этих соображений, не понимаю зачем нужно Наварину и Сисою пояс в 406 мм, который ничего не гарантирует, тем более на башнях ГК 254 - 305 мм. А Полтавам в ЖМ была бы полезнее скорость, а не гарантии непробития.

И опять Вы уподобляетесь Жжукоффу. Кто Вам сказал, что реально "Фудзи" могла больше 16 узлов дать?

Нет, но 16 узлов она видимо все же могла держать некоторое количество часов.

Изменено 13 Nov 2014 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

В первой половине 1890-х вполне по силам противопоставить растущему германскому флоту свой. Но надо было не просто кораблики строить, а провести анализ производственных мощностей, произвести их модернизацию, а уже потом строить. С Японией вообще не надо было ссориться, и не лезть в Китай, тогда, если что, Дальний Восток можно было бы отстоять силами армии и Владивостокской крепости. Это, если японцы вдруг обнаглели бы и попытались его оттяпать.

Увы, увы и еще раз увы!

[GromoBoy]

по ГК вроде бы ЭБР, а по защите ББО или крейсер

Итальянцы же.

[ЖЖукофф]

Опять не понимаете. "Полтавы" сбалансированные. Броня имеет ту толщину, которая необходима для защиты от пробития вражескими снарядами на предполагаемых дистанциях боя. А дистанции эти - не более 30 кабельтовых. Скорость вполне соответствует требованиям того времени, когда их проектировали.

368 мм Гарвея? Это против кого, немцев 14 года? Японцы обходились 229 мм или 178. На Фуджи, правда, тоже был перебор, но она 18-узловая, сбалансированная, что простительно. Да и нескладуха еще получается с защитой ГК. Там считалось достаточным 254 мм, а пояс сделали почти в полтора раза толще. А пробой башни чреват гибелью корабля в один миг "иже еси на небеси". Да и оконечности у Полтавы голопопые. Какая уж тут к шуту сбалансированность.

18,5 узлов Фудзи давал на подсосе. Т.е. не долго. Интересно, что по версии "эксперта" Вандала после таких испытаний "котлы надо было выбрасывать". Зачем тогда испытывали? Но, это не важно, продолжим. Без подсоса (по-русски всегда так) Фудзи на испытаниях выдал 16,8 узлов.

А для русского флота с учетом его специфического положения в ряду других флотов, скорость дожна была стоять на первом месте. А остальное - по остаточному принципу. Ерунда.

Мог бы написать что-то типа:"Ерунда, конечно", - сказал Рожественский, - и повел эскадру на 9 узлах на убой. Но не буду, ибо имею в виду другое, более общее. Ситуация для русского флота в означенный период такова, что по техническим и экономическим обстоятельствам он в принципе не мог состязаться с великими морскими державами. Уже в период строительства Полтав козе понятно было, что не под силам нам параллельно балансировать растущую мощь Германии и Японии, хотя они тогда были не ровня Англии. Русский флот к тому же по необходимости разрывался на три части - Балтика, Средиземное море и ТО. То есть неизбежно мог быть только слабее противника в любом возможном конфликте. Отсюда проистекает особая важность скорости как компонента ТТХ. Стратегически это дает возможность оперативной свободы и избегания диктовки противника. Захотели уйти во Владивосток, отстрелялись на встречных курсах и пошли куда надо. В тактическом плане хорошая скорость не позволяет врагу ставить тебя против солнца и волн, охватывать флагмана и пр. В тоже время дает возможность безнаказанно пакостить противнику вылазками по своему усмотрению. Короче для тогдашнего российского флота бессмысленно и безнадежно строить флот как у "больших". Это прямая дорога на дно Цусимы и на грунт артурской лужи. Оптимально это рационально применять идеи адмирала Фишера про скорость и калибр. Поэтому для меня сбалансированная Полтава это ЭБР с полным, но с умеренным бронированием ( сойдет и 280 мм Гарвея на поясе ), с СК из 8 6-дюймовок в казематах, поднятых на уровень верхней палубы, имеющая резерв мощности, чтобы держать эскадренный ход в 16 узлов. Ну хотя бы в 15. Все остальное от лукавого.

Исходя из общеприятой методике расчета потери скорости (возмем средние цифры, без учета завода производителя и т.п.) в 1905г. Фудзи мог на натуральной тяге держать долговременную скорость 15,8 узлов. А Ясима - 16,2 узла. Ясима был получше, производитель покруче. "Головной офис", не филиал. Конечно, там была масса ньюансов. Но в среднем, так.

[ЖЖукофф]

Но, если уж на то пошло, Вы сейчас изобрели несколько улучшенный "Пересвет", который мы по-любому не могли начать строить раньше, чем в реале.

Прямо в лоб, один к одному, согласен с вами полностью, не могли. Но если делать некий гибридный корабль - по ГК вроде бы ЭБР, а по защите ББО или крейсер, на мой взгляд, могли бы. Посмотрите, ацки перегруженные железом Св. Георгий и Три Святителя смогли дать 16,5 узлов с машинами умеренной мощности и с широкими, дальше некуда, корпусами. А если использовать спарки Рюрика или пару импортных ПМ большей мощности? Явно есть над чем работать, радикально жертвуя миллиметрами пояса и числом стволов СК в пользу резерва мощности для эскадренного хода в 15 - 16 узлов. Реалистические задачи такой гибридный ЭБР вполне может решать: статус великой державы, обязывающей иметь флот, показ флага и участие в международных демонстрациях, действия против слабых держав, операции против торговли и всякого рода партизанство на ограниченных ТВД, где есть наши базы - Балтика, Японское, Желтое море, на СМ при отсутствии конфликта с Талассократором. Само собой оборонительные действия под прикрытием береговых батарей и МЗ. Все остальное с учетом разобщенности русских эскадр - фантазии от лукавого.

Возьмите вообще Рюрика с его спарками. Хорошо, выгрузите вы с него 490т. уголя, приведете его дальность к стандартной дальности ЭБР. И что? Даже если все это заместите броней, то получите ее вес не 13, а 17% от водоизмещения. А для ЭБР нормально от 25%. И это мы еще не переходили к пушкам.

Нет, с отечественными машинама нормальный ЭБР построить было НЕВОЗМОЖНО.

Стратегически для этого нужды угольные станции, чего Россия иметь никак не может. А без них какой прок в максимальной скорости? Экономскорость по-любому на паровых машинах 10 узлов, а при обрастании днища падает еще больше.

Это вы правильно заметили, не может иметь. Но плечо Владивосток - Порт-Артур примерно 1100 миль, угольные станции и не нужны, тем более на Балтике. На СМ при английском нейтралитете можно жить за счет французского союзника. Океаны - это поприще только для ВКР - добровольцев и то в ограниченных пределах.

ЭБР не почтовый пакетбот. Расстояние между Владивостоком и Порт-Артуром для него не имеет никакого значения.

И опять Вы уподобляетесь Жжукоффу. Кто Вам сказал, что реально "Фудзи" могла больше 16 узлов дать?

Нет, но 16 узлов она видимо все же могла держать некоторое количество часов.

Фудзи мог. Но не долго. Ясима скорее всего мог долго.

Изменено 13 Nov 2014 пользователем ЖЖукофф

[Вандал]

ПС. Все же изучите указанный мною источник.

Я же сказал, что вывести Ваше вранье на чистую воду легко. Знате почему? Потому что давно я этот источник изучил. Более того, его кто только не изучал, и ненавистный Вам Балакин тоже.

Там на самом деле все написано, с цифрами, но не прямым текстом. Нет любимой вами фразы "... наши корабли шли со скоростью 20,5 узлов ...". Восток, дело тонкое.

Единственные цифры - это засечки по времени. Кто во сколько часов сделал какой разворот. Чтобы из этого вывести скорость, надо быть альтернативно одаренным. Нормальные же люди понимают, что эта система "уравнений" не имеет единственного решения, а значит, скорость может быть какой угодно.

Жжукофф, Ваша физиономия давно здесь известна. Я изучил Ваши креативы на другом форуме. очень хорошо видно, что Вы ни хрена не знаете, несете бред, а после того, как Вас отругают, тихой сапой меняете свои взгляды на те, которые Вам Ваши ругатели внушали. Что и говорит об отсутствии у Вас элементарной компетентности в вопросе, потому что вам порой такую же чушь, как и Ваша, впаривают. Но там, Вы, по крайней мере, иногда даже правильные цифры приводите.

Самый прикол - это Ваш креатив насчет выкидывания угля перед боем. Изначально, Вы его родили, исходя из логики "броненосцу с небронированными оконечностями Важно иметь метацентрическую высоту побольше, поэтому лишний уголь надо перед боем выгрузить". Если не иметь представление о значении метацентрической высоты и о том, как она меняется с изменением нагрузки корабля углем, то логику еще можно понять. Но теперь Вы уже забыли, откуда сей придуманный Вами "факт" родился, забыли свою изначальную логику, остался только "факт", который Вы теперь объясняете по-другому. И так у Вас всегда.

[Вандал]

Но, если уж на то пошло, Вы сейчас изобрели несколько улучшенный "Пересвет", который мы по-любому не могли начать строить раньше, чем в реале.

Прямо в лоб, один к одному, согласен с вами полностью, не могли. Но если делать некий гибридный корабль - по ГК вроде бы ЭБР, а по защите ББО или крейсер, на мой взгляд, могли бы.

Что за бред? Зачем такое чудо-юдо нужно?

Посмотрите, ацки перегруженные железом Св. Георгий и Три Святителя смогли дать 16,5 узлов с машинами умеренной мощности и с широкими, дальше некуда, корпусами.

Никакого ацкого перегруза железом не было, широкие они потому, что необходимо остойчивость обеспечить, сделаете уже, они станут просто опасными.

А если использовать спарки Рюрика или пару импортных ПМ большей мощности?

А Вы возбмите спрингшарп, да посчитайте.

Реалистические задачи такой гибридный ЭБР вполне может решать: статус великой державы, обязывающей иметь флот, показ флага и участие в международных демонстрациях, действия против слабых держав, операции против торговли и всякого рода партизанство на ограниченных ТВД, где есть наши базы - Балтика, Японское, Желтое море, на СМ при отсутствии конфликта с Талассократором. Само собой оборонительные действия под прикрытием береговых батарей и МЗ. Все остальное с учетом разобщенности русских эскадр - фантазии от лукавого.

Бред. От первого и до последнего слова. Тратить госбабло на такие смехотворные задачи - так лучше вообще флота не иметь. Партизанство никак не поможет против гипотетического вражеского десанта во-первых, и для блокады вражеского побережья (например, Кенигсберга), во-вторых.

При таком планировании использование башен - настоятельная необходимость, ибо только они дают возможность маневрировать огнем.

Я с 90 года ставил бы на ЭБР одну башню СК по схеме Бранденбурга. На Наварине 2 Х 229 мм 35 клб, на Сисое и Полтавах 2 Х 203,2 мм. То есть стандартное ГК + 1 башня СК и набор ПМК 88 - 47 мм по остаточному принципу. Использовать в башнях 6" орудия нерационально - пустая трата веса.

Всё это голословно. А одна башня среднего калибра - это курам насмех, тем более в таком положении, как у "Бранденбургов".

Стратегически для этого нужды угольные станции, чего Россия иметь никак не может. А без них какой прок в максимальной скорости? Экономскорость по-любому на паровых машинах 10 узлов, а при обрастании днища падает еще больше.

Это вы правильно заметили, не может иметь. Но плечо Владивосток - Порт-Артур примерно 1100 миль, угольные станции и не нужны, тем более на Балтике. На СМ при английском нейтралитете можно жить за счет французского союзника. Океаны - это поприще только для ВКР - добровольцев и то в ограниченных пределах.

Тогда Вы не понимаете, что такое стратегическая скорость.

А и не надо разрываться. Зачем нам флот на Средиземном море? Это дело политиков так вести дела, чтобы не иметь потребности в нашей эскадре в Средиземном море.

На СМ русские корабли так или иначе оказывались в ходе трафика Балтика - ТО.

Неверно. Русские держали на Средиземном море эскадру в связи с кризисом в Османской империи.

Потом СМ это такой нервный узел геополитики, что, боюсь, при любом раскладе там не обойтись совсем без присутствия флага.

Как бред всякий писать, так Вы не боитесь. А тут, когда надо как следует подумать, чтобы сократить ТВД, то есть, решить стратегически задачу, боитесь.

К тому же, видимо, был расчет на то, что в случае большой войны наши корабли будут действовать совместно с французами против австро-немецкой торговли. Но это догадка типа ИМХО.

Вот это точно нет. Не было у русских и французских военных моряков никаких военных контактов. Чисто дипломатические визиты вежливости.

а значит, даже немецкая 11-дюймовка (стоявшая на "Бранденбургах") пробивала 22 дюйма (560 мм) железной брони. Далее берете сравнительные коэффициенты прочности и смотрите, сколько мм Гарвея эта пушка могла пробить.

Вот исходя из именно этих соображений, не понимаю зачем нужно Наварину и Сисою пояс в 406 мм, который ничего не гарантирует,

Во сколько раз компаунд-броня прочнее железной?

тем более на башнях ГК 254 - 305 мм. А Полтавам в ЖМ была бы полезнее скорость, а не гарантии непробития.

А Вы учитываете, что башня ГК круглая? То есть угол встречи снаряда и брони с хорошей вероятностью отнюдь не 90 градусов.

И опять Вы уподобляетесь Жжукоффу. Кто Вам сказал, что реально "Фудзи" могла больше 16 узлов дать?

Нет, но 16 узлов она видимо все же могла держать некоторое количество часов.

Ну и "Полтавы" тоже, за исключением "Севастополя" с дефектными машинами.

[Вандал]

а значит, даже немецкая 11-дюймовка (стоявшая на "Бранденбургах") пробивала 22 дюйма (560 мм) железной брони. Далее берете сравнительные коэффициенты прочности и смотрите, сколько мм Гарвея эта пушка могла пробить.

Вот исходя из именно этих соображений, не понимаю зачем нужно Наварину и Сисою пояс в 406 мм, который ничего не гарантирует,

Во сколько раз компаунд-броня прочнее железной?

Против наиболее распространенных железных снарядов 254-мм (10 дюймовая) компаундная броня была эквивалентна 381—406 мм (15-16 дюймов) железной брони. Но против появившихся в то время специальных бронебойных снарядов из прочной стали компаундная броня была только на 25 % прочнее кованного железа — 254-мм (10 дюймов) плита компаунд была приблизительно эквивалентна 318-мм (12,5 дюймов) железной плите

То есть против железных 11" снарядов достаточно 350 мм брони компаунд, а против стальных 448 мм компаунд-брони или 430 мм брони из никелевой стали. Последняя цифра близка к толщине пояса "Петропавловска".