3 святителя как основной тип русских ЭБР

[TylerDurden]

как вы Сисой в ЭБР то лихо записали. как уже писал коллега Вандал, по английской классификации это скорее броненосец второго ранга, а к 05-му году вообще ББО.

я уже кстати отказался от идеи с Сисоем, ибо править кораблестроительную программу через АIII никаких ИЛМ нехватит, и Святителеподобные кораблики идут вместо Полтав.

к тому же выжать из проекта Сисоя как то сомнительно что то.

Изменено 7 Oct 2014 пользователем TylerDurden

[Граф Цеппелин]

Хм, кстати. У нас же были хорошие отношения с датчанами? Интересно, нельзя ли было у них выкупить какой-нибудь островок под военно-морскую базу в Датских Проливах? Этакий "балтийский Гибралтар".

[Вандал]

как вы Сисой в ЭБР то лихо записали. как уже писал коллега Вандал, по английской классификации это скорее броненосец второго ранга, а к 05-му году вообще ББО.

Это не я писал, а один интернет-сумасшедший. Я писал про то, что он шел как броненосец второго класса с точки зрения минфина. То есть, денег на него меньше выделяли, хотя это всё условно.

я уже кстати отказался от идеи с Сисоем, ибо править кораблестроительную программу через АIII никаких ИЛМ нехватит, и Святителеподобные кораблики идут вместо Полтав.

к тому же выжать из проекта Сисоя как то сомнительно что то.

Можно. Но для этого нужны два момента.

1) Отказаться от ограничений по водоизмещению

2) Раньше сделать нормальную 10-дюймовку (30-тонную).

Хм, кстати. У нас же были хорошие отношения с датчанами? Интересно, нельзя ли было у них выкупить какой-нибудь островок под военно-морскую базу в Датских Проливах? Этакий "балтийский Гибралтар".

А зачем? Датчане нам и так дадут особый режим, ввиду близких родственных связей. И англичане отсосут с проглотом, если что. Второго Капенгагена им никто не простит.

[Вандал]

Во-первых, долго гоняться не получится, дальности не хватит. Это же ББО. Во-вторых, гоняться всей эскадрой - проку мало, а гоняться малыми группами - англичане, естественно, начнут уничтожать по частям.

Ну, какое-то количество крейсеров для разведки и гоняния будет + какие-нибудь канонерки за компанию.

Ага! Так я и говорю, что давайте строить "Нахимовых". Оптимальный вариант в этом случае.

"Коллингвуды" тоже так себе, как все низкобортники годятся для плаваний, но бесполезны в бою в мало-мальски свежую погоду. Удачными были, пожалуй, лишь "Монарх" да "Темерер", а после только "Соверины". Все остальное - корабли для мирного времени (чтобы было чем дипломатам меряться и грозить, а морякам на чем-то свой профессионализм поддерживать), а не для войны.

Ну, "Коллингвуды" по крайней мере могли сражаться в Средиземном Море и Ла-Манше, т.е. наиболее важных для Великобритании акваториях.

Не уверен. "Волк с Уолл-стрит" смотрели? Там показано, что такое средиземноморская зыбь. Если это зыбь, то что тогда шторм?

Ну, то есть совместные действия с Францией против Британии. Это требует оформленного военно-политического союза и тесного контакта двух морских ведомств. Не есть хорошо, так как союз с Францией вел к разжиганию общеевропейской войны.

Не знаю... Я лично сторонник сближения с Францией еще в 1870-ых. Было ясно, что союз с Германией для России почти бесполезен в военном плане: французы после 1871 явно не планировали агрессии против России, а с британцами немцы воевать отказывалис.

С военно-морской точки зрения там сплошные бонусы. Французы нас начнут усиленно подтягивать в технологиях. Пироксилиновый порох, мелинит, длинноствольные пушки, никелевая сталь, водотрубные котлы, вплоть до постройки образцов кораблей на их верфях. Ну а беспредельный кредит - это уж само собой. Но все равно, на мой взгляд оно того не стоит.

[швамбран]

как вы Сисой в ЭБР то лихо записали. как уже писал коллега Вандал, по английской классификации это скорее броненосец второго ранга, а к 05-му году вообще ББО.

я уже кстати отказался от идеи с Сисоем, ибо править кораблестроительную программу через АIII никаких ИЛМ нехватит, и Святителеподобные кораблики идут вместо Полтав.

к тому же выжать из проекта Сисоя как то сомнительно что то.

"Сисой" был плох не в проекте, а в исполнении, потому что тащили на броненосец всё подряд - от дополнительных торпедных аппаратов до мин заграждения. Боевой марс, безусловно, следует убрать. Ну и скрытых резервов полно - например сталежелезный пояс 406 мм толщиной: меняем его на 340-мм гарвеевский или 229-мм крупповский и за счёт выигранного веса наращиваем мощность машин и увеличиваем запас угля. И всё в пределах 10-11 тысяч тонн.

[Cobra]

Если это зыбь, то что тогда шторм?

Если Средиземка по опыту похода - там ощутимо спокойнее, Бискаи сначало штормило, потом зыбило капитально- вроде не ощущаеться особо, но как смотришь размах килевой качки офигеваеш... Северное море вымотало капитально коротко периодической бортовой качкой

[Граф Цеппелин]

И итальянцы и французы и австрийцы считали низкобортные корабли вполне приемлемыми для службы в Средиземном Море. Все же полагаю, что там условия получше Атлантики.

[Вандал]

"Сисой" был плох не в проекте, а в исполнении, потому что тащили на броненосец всё подряд - от дополнительных торпедных аппаратов до мин заграждения.

Требования такие были, ничего не поделать.

Боевой марс, безусловно, следует убрать.

Этот боевой марс защищал от возможной абордажной атаки (в теории, конечно). Чтобы от всего этого отказаться, нужно, чтобы концепция поменялась.

Ну и скрытых резервов полно - например сталежелезный пояс 406 мм толщиной: меняем его на 340-мм гарвеевский или 229-мм крупповский

Но откуда им взяться в начале 1890-х? Обуховский завод только к 1895 году освоил выпуск обычной сталеникелевой брони. Она не позволяет снизить толщину пояса существенно. До этого даже её заказывали за рубежом.

и за счёт выигранного веса наращиваем мощность машин и увеличиваем запас угля. И всё в пределах 10-11 тысяч тонн.

На самом "Сисое" никак не вытанцовывается. Единственный действительный резерв - уменьшать главный калибр.

[Вандал]

Если это зыбь, то что тогда шторм?

Если Средиземка по опыту похода - там ощутимо спокойнее, Бискаи сначало штормило, потом зыбило капитально- вроде не ощущаеться особо, но как смотришь размах килевой качки офигеваеш... Северное море вымотало капитально коротко периодической бортовой качкой

Понятно, что не океан, но серьезные штормы и крупная зыбь там все-таки бывают. А бортовая качка на Северном море, наверное, потому что курс такой был выбран? При ином курсе была бы килевая.

[Temeluchas]

Ну, со своей низенькой колокольни - штормы на мелком Азове куда злее, гаже и опаснее, чем на глубоком Черном море. Хотя на Черном и волны поболее будет и мотает посильнее.

Хрен его знает, применима ли аналогичная зависимость к Средиземке и Атлантике.

[ВАЛХВ]

Что Вы в броню уперлись? Вы на высоту борта посмотрите. "3 святителя" даже для Черного моря отвратителен. При хорошем ветре волны будут гулять по баку, а это ничего хорошего для мореходности не сулит.

В этом плане однозначно лучше делать ставку на увеличенный до 12 кт Сисой. 3 Святителя больно уж на монитор смахивает, чтобы его прописывать в эскадру открытых морей. А неизбежная кутерьма с выбором-перевыбором стандартного прототипа ЭБР между сисоем и 3 святителя должна вызвать задержку в стапельных работах. А тут и Гарвей подоспеет для выбранного в итоге персонажа.

[ВАЛХВ]

2) Раньше сделать нормальную 10-дюймовку (30-тонную).

Проще купить немецкую 280 мм с Бранденбурга с лицензией на агрегат и БК, оснастить ею Наварин и Сисой и спокойно допилить свою 305 мм для следующих серий ЭБР. А зловредную эпопею с 254 мм - в топку. Примечание: "раньше у нас что-то сделать - фантастика. В самом лучшем случае получится легкая 10" со всеми вытекающими пакостями.

[Граф Цеппелин]

Проще купить немецкую 280 мм с Бранденбурга

А на фига это убожество, если есть французская 274-мм?

[Вандал]

2) Раньше сделать нормальную 10-дюймовку (30-тонную).

Проще купить немецкую 280 мм с Бранденбурга с лицензией на агрегат и БК, оснастить ею Наварин и Сисой и спокойно допилить свою 305 мм для следующих серий ЭБР. А зловредную эпопею с 254 мм - в топку. Примечание: "раньше у нас что-то сделать - фантастика. В самом лучшем случае получится легкая 10" со всеми вытекающими пакостями.

Что мешает делать 10-дюймовку вместо 12-дюймовки? И что мешает сформулировать ТЗ на мощный заряд и высокую начальную скорость снаряда, что обернется более тяжелым стволом?

[TylerDurden]

Что Вы в броню уперлись? Вы на высоту борта посмотрите. "3 святителя" даже для Черного моря отвратителен. При хорошем ветре волны будут гулять по баку, а это ничего хорошего для мореходности не сулит.

В этом плане однозначно лучше делать ставку на увеличенный до 12 кт Сисой. 3 Святителя больно уж на монитор смахивает, чтобы его прописывать в эскадру открытых морей. А неизбежная кутерьма с выбором-перевыбором стандартного прототипа ЭБР между сисоем и 3 святителя должна вызвать задержку в стапельных работах. А тут и Гарвей подоспеет для выбранного в итоге персонажа.

так мы это обсуждали выше, лечится установкой полубака. а что из Сисоя выжать? его однозначно укрупнять надо, что бы расширить СК. нужно расширять казематы до 4-х 6" и впихивать еще 2 6" в надстройку. да и казематы у него если честно тоже низковаты.

а что касается развития "Полтав" как предлагает коллега Вандал, это очень интересно и заслуживает отдельной темы, как вариант 4х12" 8х8" 8х6",

но вариант что такую улучшенную "Полтаву" заложат в 97-м фантастика .

Изменено 8 Oct 2014 пользователем TylerDurden

[Вандал]

Что Вы в броню уперлись? Вы на высоту борта посмотрите. "3 святителя" даже для Черного моря отвратителен. При хорошем ветре волны будут гулять по баку, а это ничего хорошего для мореходности не сулит.

В этом плане однозначно лучше делать ставку на увеличенный до 12 кт Сисой. 3 Святителя больно уж на монитор смахивает, чтобы его прописывать в эскадру открытых морей. А неизбежная кутерьма с выбором-перевыбором стандартного прототипа ЭБР между сисоем и 3 святителя должна вызвать задержку в стапельных работах. А тут и Гарвей подоспеет для выбранного в итоге персонажа.

так мы это обсуждали выше, лечится установкой полубака. а что из Сисоя выжать? его однозначно укрупнять надо, что бы расширить СК. нужно расширять казематы до 4-х 6" и впихивать еще 2 6" в надстройку. да и казематы у него если честно тоже низковаты.

Ну, то есть, опять "Полтавы". Как ни крути, а удачные корабли по удачному заданию.

[Граф Цеппелин]

Что мешает делать 10-дюймовку вместо 12-дюймовки? И что мешает сформулировать ТЗ на мощный заряд и высокую начальную скорость снаряда, что обернется более тяжелым стволом?

Хм. А если просто обрезать борт в кормовой части? По мотивам "Анри IV"? Сразу решим вопрос с весом.

[швамбран]

"Сисой" был плох не в проекте, а в исполнении, потому что тащили на броненосец всё подряд - от дополнительных торпедных аппаратов до мин заграждения.

Требования такие были, ничего не поделать.

Просто нужно было не жадничать, а раскошелиться на постройку специальных судов. Ведь ясно, что минный транспорт, водоизмещением 3000 тонн, будет нести больше мин, чем целая эскадра ЭБР.

Этот боевой марс защищал от возможной абордажной атаки (в теории, конечно). Чтобы от всего этого отказаться, нужно, чтобы концепция поменялась.

Но основания для пересмотра концепции к 1890-м уже имелись: последняя попытка абордажа (и то неудачная) имела место аж в 1878 году. Ясно, что марс превратился в архитектурное излишество.

Ну и скрытых резервов полно - например сталежелезный пояс 406 мм толщиной: меняем его на 340-мм гарвеевский или 229-мм крупповский

Но откуда им взяться в начале 1890-х? Обуховский завод только к 1895 году освоил выпуск обычной сталеникелевой брони. Она не позволяет снизить толщину пояса существенно. До этого даже её заказывали за рубежом.

Улучшенные "Сисои" должны быть заложены в 1894-95 гг. А первую партию гарвеевских плит Ижорский завод испытал в 1896 г. Так что к моменту спуска на воду необходимая броня будет.

На самом "Сисое" никак не вытанцовывается. Единственный действительный резерв - уменьшать главный калибр.

Если "Полтавы" были 11842 тонны, то только за счёт отказа от башен СК (и сокращения числа орудий СК до восьми штук) можно сэкономить 500 тонн. Плюс ещё кое-что по мелочи (надстройки, скажем, уменьшить) - и вполне можно уложиться в 11 тысяч тонн, сохранив 12" ГК.

так мы это обсуждали выше, лечится установкой полубака. а что из Сисоя выжать? его однозначно укрупнять надо, что бы расширить СК. нужно расширять казематы до 4-х 6" и впихивать еще 2 6" в надстройку. да и казематы у него если честно тоже низковаты.

Да, весь СК придётся держать в общей батарее, что, безусловно, будет большим недостатком. Но зато, повторяю, в 1904 году в Порт-Артуре будет девять ЭБР, а не семь.

[Вандал]

Что мешает делать 10-дюймовку вместо 12-дюймовки? И что мешает сформулировать ТЗ на мощный заряд и высокую начальную скорость снаряда, что обернется более тяжелым стволом?

Хм. А если просто обрезать борт в кормовой части? По мотивам "Анри IV"? Сразу решим вопрос с весом.

А это и есть то, что предлагает ТС. Только за основу берет не "Сисой", а "Святителей". Только вот, если для ББО это еще приемлимое решение, то как поведет себя такой корабль в открытом океане?

[Граф Цеппелин]

Дык главная проблема низкобортников в открытом океане - пушки заливает. А если поставить пушки высоко, то стабильность нарушается.

"Анри IV" был достаточно изящной попыткой решить проблему. Пушки высоко, но верхний вес незначителен, ибо весь надводный борт ужали в узкую высокую конструкцию.

[Вандал]

"Сисой" был плох не в проекте, а в исполнении, потому что тащили на броненосец всё подряд - от дополнительных торпедных аппаратов до мин заграждения.

Требования такие были, ничего не поделать.

Просто нужно было не жадничать, а раскошелиться на постройку специальных судов. Ведь ясно, что минный транспорт, водоизмещением 3000 тонн, будет нести больше мин, чем целая эскадра ЭБР.

Это хорошо, если мы плаваем только и исключительно эскадрами. А когда плавания одиночные или группами по 3-4 корабля, то такой минзаг становится слишком дорогим.

Этот боевой марс защищал от возможной абордажной атаки (в теории, конечно). Чтобы от всего этого отказаться, нужно, чтобы концепция поменялась.

Но основания для пересмотра концепции к 1890-м уже имелись: последняя попытка абордажа (и то неудачная) имела место аж в 1878 году. Ясно, что марс превратился в архитектурное излишество.

Если бы это было ясно, то все страны от боевых марсов отказались бы.

Ну и скрытых резервов полно - например сталежелезный пояс 406 мм толщиной: меняем его на 340-мм гарвеевский или 229-мм крупповский

Но откуда им взяться в начале 1890-х? Обуховский завод только к 1895 году освоил выпуск обычной сталеникелевой брони. Она не позволяет снизить толщину пояса существенно. До этого даже её заказывали за рубежом.

Улучшенные "Сисои" должны быть заложены в 1894-95 гг. А первую партию гарвеевских плит Ижорский завод испытал в 1896 г. Так что к моменту спуска на воду необходимая броня будет.

Для второго поколения - да. Правда, по примеру "Полтав" 16 дюймов стальной брони надо менять на 14,5 дюймов гарвеевской (при этом 16 дюймов сталеникелевой брони на испытаниях пробивались, а 14,5 дюймов гарвеевской - нет). То есть выигрыш в весе не очень велик.

Если "Полтавы" были 11842 тонны, то только за счёт отказа от башен СК (и сокращения числа орудий СК до восьми штук) можно сэкономить 500 тонн. Плюс ещё кое-что по мелочи (надстройки, скажем, уменьшить) - и вполне можно уложиться в 11 тысяч тонн, сохранив 12" ГК.

Да, сэкономить ценой существенного снижения боеспособности можно.

так мы это обсуждали выше, лечится установкой полубака. а что из Сисоя выжать? его однозначно укрупнять надо, что бы расширить СК. нужно расширять казематы до 4-х 6" и впихивать еще 2 6" в надстройку. да и казематы у него если честно тоже низковаты.

Да, весь СК придётся держать в общей батарее, что, безусловно, будет большим недостатком. Но зато, повторяю, в 1904 году в Порт-Артуре будет девять ЭБР, а не семь.

Если бы в 1890-е предзнание, что 6-дюймовки не пригодятся...

[ВАЛХВ]

Что мешает делать 10-дюймовку вместо 12-дюймовки? И что мешает сформулировать ТЗ на мощный заряд и высокую начальную скорость снаряда, что обернется более тяжелым стволом?

Разруха в головах наверное. Не позволит такому правильному ТЗ появится. А появится РИ убогая 254 мм, которая породит убогие ББО.

[Граф Цеппелин]

Если бы это было ясно, то все страны от боевых марсов отказались бы.

Эм, боевой марс еще и позволял расположить скорострелки для отражения атак миноносцев. Да и наблюдение за боем с боевых марсов было удобнее.

[ВАЛХВ]

Да, весь СК придётся держать в общей батарее, что, безусловно, будет большим недостатком. Но зато, повторяю, в 1904 году в Порт-Артуре будет девять ЭБР, а не семь.

В обшей батарее можно разделить орудия противоосколочными перегородками.

[TylerDurden]

тему уже можно переименовывать в "выбор основного ЭБР" для РИФ.

окей. итак 2 развилки. моя и коллеги Вандала

1. 3 ЭБР по типу "3 Св" первой серии и вторая из 4-х штук как развитие этого проекта с котлами Бельвилля и 16х6" СК под 13.5 - 14 тыс тонн.

2. Полтавы оставляем без изменений, но к моменту освобождения стапеля после "Пересвета" имеем проект броненосца как развитие "Полтавы" с 8х8" СК в башнях и 8х6" в казематах. у кого шарп есть, просчитайте плиз такую конфигурацию вооружения по тоннажу. конфигурацию вооружения обосновываю тем, что Русские под рюмочку подсмотрели чертежи у итальянцев.

перепиленый эскиз Святителей для Балтики (сорри за качество, под рукой кроме пейнта ничего счас нет)

Изменено 8 Oct 2014 пользователем TylerDurden