3 святителя как основной тип русских ЭБР

[Пал Барисч]

Тогда был резкий поворот после смерти А 3-го - от войны против Германии перешли к войне с Японией за ДВ, потому и пошли "Победы" и пр. "Три Святителя" - это уже была старая доктрина к 90-м г.г.

[Пал Барисч]

Да, и против Японии нужны были рейдеры, а не ЭБРы. Зачем с флотом воевать, если можно снабжение перерезать? Для этого много было сделано, но организационная сторона подкачала, и рейдеры воевали в кильватерной колонне в эскадренном бою...

[ЖЖукофф]

Да, и против Японии нужны были рейдеры, а не ЭБРы. Зачем с флотом воевать, если можно снабжение перерезать? Для этого много было сделано, но организационная сторона подкачала, и рейдеры воевали в кильватерной колонне в эскадренном бою...

Вот-вот. И РИФ к этому был достаточно хорошо готов. Если не считать явный прокол с отечественными БРПК и бородинцами, все было достаточно неплохо. Даже Цесаревич был в жилу. Даже, с рядом оговорок, Баян с Боярином.

Но уровень отечественных "флотоводцев" той поры испортил все. За всю РЯВ им в актив можно записать разве что минную операцию в международных водах (Витгефт, хотя нарушение международный законов было налицо) под П-А. Вот уж чего японцы никак не ожидали, так это их минирования. Подорвался бы какой-нибудь нейтральный сухогруз, скандал был бы грандиозный.

Ни рейдерская, ни крейсерская война фактически вообще не велись. То, что называло ВОК и бродило, непонятно где и зачем, должно было называться ПАОК и состоять из совершенно других кораблей. Цесаревич, Победа, Ослябя, Пересвет и Рюрик в качестве шестерки (ничего более подходящего не было). В таком отряде был бы смысл и толк. В ВОК никакого смысла не было, потенциальное пушечное мясо. Фактически так и получилось, это был вопрос времени.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Граф Цеппелин]

Да, и против Японии нужны были рейдеры, а не ЭБРы. Зачем с флотом воевать, если можно снабжение перерезать? Для этого много было сделано, но организационная сторона подкачала, и рейдеры воевали в кильватерной колонне в эскадренном бою...

Sigh. Затем, что рейдеры без баз абсолютно бесполезны. Простейший способ борьбы с рейдерами - блокировать их базы линейными кораблями.

[Cobra]

Подорвался бы какой-нибудь нейтральный сухогруз, скандал был бы грандиозный.

Фигня, отписались бы мол де мины с якорей посрывало..

[TylerDurden]

Сами же и ответили

а вот возьмут и впихнут, в принципе если на них будет комбинация Гарвей/Крупп как на полтавах, а лучше вообще Крупп. и не 18" а 10"-12". вполне реально тысченку тонн сбросить по сравнению с оригиналом.

Вы знаете принципы корректного построения АИ? Развилка одна. А теперь объясните, как из внедрения "Трех святителей" вместо "Полтав" вытекает увольнение Чихачева? И, главное, как из "Трех святителей" в 1897 без опыта "Персветов" и, возможно, "Ретвизана", появляется "Потемкин"? Я не спорю: что-то будет, но вот будет ли это лучше реала, не знаю. главное, что по большому счету, влияние развилки на дальнейшие события минимально.

ну читайте внимательно, на стапель освободившийся после" Пересвета" вместо "Победы" закладывают "Потемкина",

Гончаров в своей "Морской тактике" пишет, что скорострельности не уделяли много внимания. Может быть, так получалось и по этой причине? В любом случае, башни имеют серьезное преимущество в плане защищенности и секторов обстрела. И если не пытаться их делать, мирясь даже с их недостатками на первом этапе, так и придется довольствоваться казематными орудиями, даже когда они перестанут удовлетворять требованиям тактики.

то то в ПМВ все дредноуты с ПМК в казематах ходили. и только к ВМВ универсалки в башни ставить начали.

[Crusader]

Простейший способ борьбы с рейдерами - блокировать их базы линейными кораблями.

"Инфлексибл" со своим братишкой и "Канопус" - одобряэ..)

[Вандал]

Сами же и ответили

а вот возьмут и впихнут, в принципе если на них будет комбинация Гарвей/Крупп как на полтавах, а лучше вообще Крупп. и не 18" а 10"-12". вполне реально тысченку тонн сбросить по сравнению с оригиналом.

Или не впихнут. В любом случае, это уже сильно другой корабль. И я, собственно, не вижу разницы, получать его из "Петропавловска" или из "Трех святителей".

Вы знаете принципы корректного построения АИ? Развилка одна. А теперь объясните, как из внедрения "Трех святителей" вместо "Полтав" вытекает увольнение Чихачева? И, главное, как из "Трех святителей" в 1897 без опыта "Персветов" и, возможно, "Ретвизана", появляется "Потемкин"? Я не спорю: что-то будет, но вот будет ли это лучше реала, не знаю. главное, что по большому счету, влияние развилки на дальнейшие события минимально.

ну читайте внимательно, на стапель освободившийся после" Пересвета" вместо "Победы" закладывают "Потемкина",

Свободный стапель здесь ни при чем. Откуда проекту "Потемкина" взяться?

Гончаров в своей "Морской тактике" пишет, что скорострельности не уделяли много внимания. Может быть, так получалось и по этой причине? В любом случае, башни имеют серьезное преимущество в плане защищенности и секторов обстрела. И если не пытаться их делать, мирясь даже с их недостатками на первом этапе, так и придется довольствоваться казематными орудиями, даже когда они перестанут удовлетворять требованиям тактики.

то то в ПМВ все дредноуты с ПМК в казематах ходили. и только к ВМВ универсалки в башни ставить начали.

Противоминный калибр - это совсем не средний.

[TylerDurden]

Или не впихнут. В любом случае, это уже сильно другой корабль. И я, собственно, не вижу разницы, получать его из "Петропавловска" или из "Трех святителей".

корпус и начинка то практически та же, просто заменили броню облегчив корабль и пририсовали полубак для лучшей мореходности.

Свободный стапель здесь ни при чем. Откуда проекту "Потемкина" взяться?

как бы оттуда, откуда и в реале. возможно даже он будет чуть лучше, по опыту эксплуатации святителеподобных ЭБР первый серии.

вы немножко не поняли суть темы, а она в том, что "3 святителя" как основа, а все остальное развитие флота шло путем эволюции этого проекта

отдельно только стоит пара "Ослябя" "Пересвет" по "Развитию флота для нужд Дальнего востока"

вернее это я уже с учетом замечаний поменял направленность темы. но в общем, то что в первом посте без изменений

"Полтавы" строятся как улучшенные в плане мореходности "3 святителя". пара "Пересветов". "Победа", "Громобой" "Ретвизан" "Цесаревич" отсутствуют, вместо них 4 "Потемкина" и в 2-3-м годах закладка серии "Евстафиев".

Изменено 5 Oct 2014 пользователем TylerDurden

[zxcpoi]

вы немножко не поняли суть темы, а она в том, что "3 святителя" как основа, а все остальное развитие флота шло путем эволюции этого проекта

отдельно только стоит пара "Ослябя" "Пересвет" по "Развитию флота для нужд Дальнего востока"

в реале эволюция 3Св в полтавы революционная - башни СК, упор на океанскую дальность

а пересветы вообще эбранутые рюрики

Изменено 5 Oct 2014 пользователем zxcpoi

[Вандал]

Или не впихнут. В любом случае, это уже сильно другой корабль. И я, собственно, не вижу разницы, получать его из "Петропавловска" или из "Трех святителей".

корпус и начинка то практически та же, просто заменили броню облегчив корабль и пририсовали полубак для лучшей мореходности.

Нарисовать это уже не так просто. Насчет облегчения - Вы сами-то посчитайте, на сколько его можно облегчить. По моим прикидкам не больше 400 т, и это без учета необходимости делать скосы броневой палубы и верхний пояс. А что значит "начинка та же"? Цилиндрические котлы вместо водотрубных? Машины, заказанные в Англии?

Свободный стапель здесь ни при чем. Откуда проекту "Потемкина" взяться?

как бы оттуда, откуда и в реале.

Проект инженера севастопольского порта будут строить на "Новом адмиралтействе" или на Балтийском заводе? Вот это вряд ли.

возможно даже он будет чуть лучше, по опыту эксплуатации святителеподобных ЭБР первый серии.

И что же конкретно на нем будет чуть лучше?

вы немножко не поняли суть темы, а она в том, что "3 святителя" как основа, а все остальное развитие флота шло путем эволюции этого проекта

Я на это Вам ответил сразу. Это невозможно, надо концепцию с 1880-х годов менять. А тут могут получиться очень интересные варианты, в ходе которых "Три святителя" может вообще не быть построенным.

отдельно только стоит пара "Ослябя" "Пересвет" по "Развитию флота для нужд Дальнего востока"

Вы в курсе, что это за программа? Для начала, она утверждена в 1898 году. А когда были заложены "Пересвет" с "Ослябей"? По этой программе строили только "Победу", причем, заметьте, что мотивация была такая: разработать за короткое время новый проект невозможно, поэтому лучше всего заложить броненосец по чертежам уже строившихся. И это при том, что как раз в это время в Николаеве уже строился "Потемкин". Это к вопросу о реальности строить "Потемкины" на Балтике.

[Вандал]

вы немножко не поняли суть темы, а она в том, что "3 святителя" как основа, а все остальное развитие флота шло путем эволюции этого проекта

отдельно только стоит пара "Ослябя" "Пересвет" по "Развитию флота для нужд Дальнего востока"

в реале эволюция 3Св в полтавы революционная - башни СК, упор на океанскую дальность

"Петропавловск" из "Трех святителей"? Очень смелое утверждение. Балакин с Сулигой пишут о том, что прототипом был "Николай I". Врут?

а пересветы вообще эбранутые рюрики

Вообще-то, и здесь прототип известен - это британский "Центурион", а вовсе не "Рюрик".

Изменено 5 Oct 2014 пользователем Вандал

[ЖЖукофф]

вы немножко не поняли суть темы, а она в том, что "3 святителя" как основа, а все остальное развитие флота шло путем эволюции этого проекта

отдельно только стоит пара "Ослябя" "Пересвет" по "Развитию флота для нужд Дальнего востока"

а пересветы вообще эбранутые рюрики

Ничуть не бывало, ничего общего. Вообще ничего.

Пересветы, типичные ЭБР2. Мобильное крыло линейных сил. Из подобных кораблей позже появились линейные крейсера.

Только Пересвет и Ослябя немного не получились. Нормально получился только Победа.

[Вандал]

вы немножко не поняли суть темы, а она в том, что "3 святителя" как основа, а все остальное развитие флота шло путем эволюции этого проекта

отдельно только стоит пара "Ослябя" "Пересвет" по "Развитию флота для нужд Дальнего востока"

а пересветы вообще эбранутые рюрики

Ничуть не бывало, ничего общего. Вообще ничего.

Пересветы, типичные ЭБР2. Мобильное крыло линейных сил. Из подобных кораблей позже появились линейные крейсера.

Только Пересвет и Ослябя немного не получились. Нормально получился только Победа.

Опять бредите. Все британские броненосцы 2 класса (от "Шеннона" до "Ринауна") создавались для службы на дальних станциях. Предполагалось, что их главным противником будут вражеские крейсера, отсюда повышенная скорость.

[Граф Цеппелин]

Е-мое! Опять Прохожий нарисовался!!! На этот раз под ником ЖЖукофф!

[zxcpoi]

"Петропавловск" из "Трех святителей"? Очень смелое утверждение. Балакин с Сулигой пишут о том, что прототипом был "Николай I". Врут?

а может все-таки Сисой, который развитие Наварина?

мысль от Николая шла через нереализованнй проект с кормовой башней, потом через ГАнгут №2, а в итоге ближе к Наварину

а пересветы вообще эбранутые рюрики

Вообще-то, и здесь прототип известен - это британский "Центурион", а вовсе не "Рюрик".

а вы что прототипом считаете - то, что выполняет сходные задачи?

Это называется судно одного класса.

так реализация возможна разная.

центурионы - это лайт соверен

а пересвет - это допиленный рюрик. сильно допиленный. с 2 башнями ГК

но емнип корпус, схема бронирования ГБП и 3 ПМУ - прям крейсерские фишки. На уберрюрик воткнули барбеты, башни, казематы.

от центурионов только концепция колониального броненосца с ослабленным ГК и более легким поясом

Изменено 5 Oct 2014 пользователем zxcpoi

[zxcpoi]

Ничуть не бывало, ничего общего. Вообще ничего.

Пересветы, типичные ЭБР2. Мобильное крыло линейных сил. Из подобных кораблей позже появились линейные крейсера.

Только Пересвет и Ослябя немного не получились. Нормально получился только Победа.

ага, вы еще скажите, что еще до концепции 8+8, Макаров тайно повлиял на строительство Пересветов как быстроходного крыла. прям представляю 3 Петропавловска и 3 Пересвета.

смелый полет мыслей

Изменено 5 Oct 2014 пользователем zxcpoi

[ЖЖукофф]

Ничуть не бывало, ничего общего. Вообще ничего.

Пересветы, типичные ЭБР2. Мобильное крыло линейных сил. Из подобных кораблей позже появились линейные крейсера.

Только Пересвет и Ослябя немного не получились. Нормально получился только Победа.

ага, вы еще скажите, что еще до концепции 8+8, Макаров тайно повлиял на строительство Пересветов как быстроходного крыла. прям представляю 3 Петропавловска и 3 Пересвета.

смелый полет мыслей

Я не совсем понимаю, на что, кроме артиллерии, вообще влиял Макаров.

Но называть Пересветы развитием Рюрика, это нечто. Рюрик развился в Громобой. И все.

Ничего концептуально общего между Громобоем и его ровестником Пересветом не было. Совершенно разные корабли для совершенно разных целей.

[Граф Цеппелин]

Традиционно бредите вы. Поинтересуйтесь (узнаете много нового для себя) британскими ЭБР2 Свифтшур и Триумф. И найдите три отличия от Победы.

Только вот они чилийские. С существенно более низким надводным бортом, иной схемой бронирования, и промежуточной артиллерией.

Клон Вандала?

Ошибаетесь. Raikov. Ваш персональный ночной кошмар.

[ЖЖукофф]

а пересвет - это допиленный рюрик. сильно допиленный. с 2 башнями ГК

но емнип корпус, схема бронирования ГБП и 3 ПМУ - прям крейсерские фишки. На уберрюрик воткнули барбеты, башни, казематы.

от центурионов только концепция колониального броненосца с ослабленным ГК и более легким поясом

Допиленный Рюрик, это Громобой. Не далее.

Цитадельная схема бронирования, она типичная в те времена. По этому признаку Ниссин и Микаса тоже можно выдавать за допиленные Рюрики.

Про машины аргумент уже серьезнее. Но ларчик открывается просто, в России не делали мощных машин. Поэтому была применена трехмашинная и трехвальная схема. Двухмашинную и двухвальную схему смог реализовать уже Крампф на американских машинах Ретвизана. Если здесь следовать вашей логике, то Рюрик тоже не крейсер. Ведь валов у него два. Интересно как получается по вашей логике: Рюрик не крейсер, а Пересвет крейсер.

[Вандал]

"Петропавловск" из "Трех святителей"? Очень смелое утверждение. Балакин с Сулигой пишут о том, что прототипом был "Николай I". Врут?

а может все-таки Сисой, который развитие Наварина?

Если бы Вы внимательно прочитали тему с начала, то узнали бы, что прототипом "Сисоя" никак не может быть "Наварин", потому что это корабли разных классов. ЕМНИП, прототипом "Сисоя" был "Николай I" с учетом "12 апостолов".

мысль от Николая шла через нереализованнй проект с кормовой башней, потом через ГАнгут №2, а в итоге ближе к Наварину

"Наварин" - это чистое заимствование "Трафальгара".

а пересветы вообще эбранутые рюрики

Вообще-то, и здесь прототип известен - это британский "Центурион", а вовсе не "Рюрик".

а вы что прототипом считаете - то, что выполняет сходные задачи?

Прототипом я называю то, что принято называть в русском языке.

центурионы - это лайт соверен

Центурионы - это броненосцы 2 класса для службы на китайских станциях.

а пересвет - это допиленный рюрик. сильно допиленный. с 2 башнями ГК

Не выдумывайте, а почитайте лучше Крестьянинова с Молодцовым.

[ЖЖукофф]

Традиционно бредите вы. Поинтересуйтесь (узнаете много нового для себя) британскими ЭБР2 Свифтшур и Триумф. И найдите три отличия от Победы.

Только вот они чилийские. С существенно более низким надводным бортом, иной схемой бронирования, и промежуточной артиллерией.

Чилийскими они были, когда назывались по-другому. Находясь в британском флоте они были британскими ЭБР2.

Клон Вандала?

Ошибаетесь. Raikov. Ваш персональный ночной кошмар.

Я ночными кошмарами не страдаю. Даже в форме Райкова.

Как-то у вас много имен. Я где-то читал, что уже раздвоение, это не очень хорошо.

Изменено 5 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Cobra]

Так всем рекомендую вернуться к конструктиву

[Вандал]

Поинтересуйтесь (узнаете много нового для себя) британскими ЭБР2 Свифтшур и Триумф.

Какое многозначительное замечание. Сами-то где про них про читали? Поди, в "Моделисте"?

И найдите три отличия от Победы.

Совершенно разные корабли с различным целевым назначением. Поскольку Ваканто-оккупанто строились для Чили, британскую классификацию в топку. От "Пересветов" отличаются схемой бронирования и вооружением. По сути это специализированные корабли для борьбы с аргентинскими "гарибальди". Игрой случая они оказались в британском флоте, но никогда в нем не рассматривались как быстроходное крыло. Они не составляли отдельного соединения, а входили в состав эскадры "Дунканов" или служили на дальних станциях. Их скорость (превосходство в скорости над "Формидейблами" всего в 1 узел, практически на уровне "Дунканов") не позволяла им оперировать в качестве быстроходного крыла. На самом деле на роль быстроходного крыла в британском флоте предназначались крейсеры серий "Блэк Принс", "Уорриор" и "Минотавр". Учить матчасть Вас не отправляю - для "интересных личностей" это пустая трата времени.

[Граф Цеппелин]

Совершенно разные корабли с различным целевым назначением. Поскольку Ваканто-оккупанто строились для Чили, британскую классификацию в топку.

ППКС. Британцы вообще до Фишера не особо интересовались "быстроходными" линкорами; они считали, что скорость слишком дорого стоит.