3 святителя как основной тип русских ЭБР

[Вандал]

Кстати, "Полтавы" это гибрид корпуса увеличенного сисоя,

Нет. Корпус от "Императоров".

Из недостатков заливаемые казематные 6" и паршивая конструкция башен ск

По сравнению с "Императорами" каземат заливало меньше, так как он дальше от носа. Что касается башен, то повторяю уже который раз: если не пытаться сделать, то так и не научатся. И есть еще подозрение, что скорострельность башен вполне адмиралов устраивала. То что, скорострельность слабая - это уже наши современники стали стонать.

Пусть серия полтав будут эксперементальными в плане размещения артиллерии ск.

Для России такие эксперименты - непозволительная роскошь.

[Граф Цеппелин]

на соотношение ЭБР/БрКр в японском флоте при таких раскладах я бы посмотрел.

Коллега, у японцев соотношение сформировано по итогам Битвы при Ялу; как результат удачного взаимодействия "летучего отряда" и основных сил. Так просто они от него не откажутся, тут нужно альтернативное Ялу или какая-то еще битва (ну, например, попытка Тинга прорватсья из Вейхавея), которая заставит их пересмотреть выводы.

По сравнению с "Императорами" каземат заливало меньше, так как он дальше от носа. Что касается башен, то повторяю уже который раз: если не пытаться сделать, то так и не научатся. И есть еще подозрение, что скорострельность башен вполне адмиралов устраивала. То что, скорострельность слабая - это уже наши современники стали стонать.

Кстати, а французские конические башни мы не пробовали? Ну, те, у которых механизмы вращения стояли внутри башни, и вместо барбета вниз шел только элеватор.

[Вандал]

я про нижний ярус казематов, если прикручивать полубак, то пойдет еще одна палуба я так понимаю, и нижний ярус будет располагаться на ней.

То есть длинный полубак, который включит в себя надстройку с казематом? А корму оставить на прежнем уровне? Вот не знаю, нет у меня аргументов. Попробовал поглядеть в "Шарпе", после того, как он сказал, что "Три Святителя" отличный мореходный корабль - плюнул. Против только то, что для океана все строили броненосцы и даже крейсера с высотой борта над ватерлинией как минимум в две палубы, и считали это минимально необходимым для обеспечения хорошей мореходности.

А если наделать в 1880-е "гермафродитов" (это их так тогда называли) т.е. крейсеров-броненосцев и против Британии, и против Германии? За основу взять, конечно же "Имперьюз".

Сложно сказать... "Имперьюзы" были передовыми для Британии, но подходит ли этот тип для Балтики?

"Адмирал Нахимов" как бы свидетельствует. Плавал, ничего страшного не случилось.

[Вандал]

Кстати, а французские конические башни мы не пробовали? Ну, те, у которых механизмы вращения стояли внутри башни, и вместо барбета вниз шел только элеватор.

По-моему, у нас и было что-то типа французских. Надо будет глянуть в монографиях по французским броненосцам.

[Граф Цеппелин]

"Адмирал Нахимов" как бы свидетельствует. Плавал, ничего страшного не случилось.

Я не сомневаюсь что они не потонут, я лишь не уверен, что этот тип оптимален для действий на Балтике.

[Вандал]

"Адмирал Нахимов" как бы свидетельствует. Плавал, ничего страшного не случилось.

Я не сомневаюсь что они не потонут, я лишь не уверен, что этот тип оптимален для действий на Балтике.

Если чисто для Балтики, то чуть лучше вооруженных и бронированных ББО будет достаточно. Цимес именно в том, чтобы иметь нечто универсальное, годное как против Британии, так и против нарождающегося флота Германии. Полагаю, что за 1880-е "Нахимовых" можно было бы настроить дополнительно штук пять. А вот для обороны Дальнего Востока делать упор на береговую оборону и сухопутные войска. Если не лезть в Китай, то этого будет достаточно.

[Граф Цеппелин]

Если чисто для Балтики, то чуть лучше вооруженных и бронированных ББО будет достаточно.

Французы считали свои "Террибле" броненосцами для Балтики... насколько это было верно не знаю. :)

[Вандал]

Если чисто для Балтики, то чуть лучше вооруженных и бронированных ББО будет достаточно.

Французы считали свои "Террибле" броненосцами для Балтики... насколько это было верно не знаю.

Ага, вот тут пишут. http://www.cityofart.net/bship/fr_requin.html

Ну что ж, осадка 26 с четвертью футов соответствует проектной осадке "Нахимова". Хотя вплотную к берегу с такой осадкой не подойти. Длина поменьше метров на 18-20, но это непринципиально, если не планировать действий в шхерах.

[Граф Цеппелин]

Да, интересные броненосцы. Не скажу, что "Террибле" были 100% удачными, но как компактный аналог "Инфлексибла"/"Дуилио" они вполне себе работали.

[Вандал]

Да, интересные броненосцы. Не скажу, что "Террибле" были 100% удачными, но как компактный аналог "Инфлексибла"/"Дуилио" они вполне себе работали.

Не менее удачные, чем вся остальная броненосная муть постройки 1870-х и 1880-х. Русские "Генерал-адмирал", "Минин", "Мономах" и "Донской" на фоне этой вакханалии выглядят едва ли не вершиной разумности. "Мономах" еще и построен в разумный срок.

[Граф Цеппелин]

Ну, доктрина индивидуального превосходства. Что она точно дала, так это значительно продвинула развитие кораблестроения, способствуя отходу от традиционных форм. А так согласен - ни один из "суперброненосцев" 1870-1880-ых не был полностью удачен. Хотя французские "Террибле" были, ИМХО достаточно компактны, чтобы представлять подход к идее.

[TylerDurden]

То есть длинный полубак, который включит в себя надстройку с казематом? А корму оставить на прежнем уровне? Вот не знаю, нет у меня аргументов.

значит пришли к консенсуусу, правда подобная конструкция будет до боли напоминать "Потемкина" у того, тоже нижний ярус казематов включен в полубак, а верхний как надстройка. но тем лучше, значит если вместо "Победы" закладывать Потемкинообразный корабль меньше мороки. убираем покупку "Ретвизана" с "Цесаревичем" и "Громобой" и получаем серию из 4-х ЭБР. осталось только найти ИЛМ . ну или попаданца к Чихачеву закидывать. в общем мне такое развитие нравится. к РЯВ 7 ЭБР практически одно типа. это очень большой плюс, как для ремонта, так и для обслуживания. и обучения экипажей.(и не надо мне тут говорить что на второй серии будут другие котлы, сам знаю)

Изменено 7 Oct 2014 пользователем TylerDurden

[Вандал]

Ну, доктрина индивидуального превосходства. Что она точно дала, так это значительно продвинула развитие кораблестроения, способствуя отходу от традиционных форм. А так согласен - ни один из "суперброненосцев" 1870-1880-ых не был полностью удачен. Хотя французские "Террибле" были, ИМХО достаточно компактны, чтобы представлять подход к идее.

В принципе, да. В это водоизмещение можно запихнуть 2 12-дюймовки или 4 10-дюймовки при 6-8 6-дюймовках. Против "Заксенов" будет хорошо. Да и против "Бранденбургов" шансы будут. Но это нужен полный отказ от противостояния с британцами. Не вижу, как этого достичь в 1880-е.

[Вандал]

То есть длинный полубак, который включит в себя надстройку с казематом? А корму оставить на прежнем уровне? Вот не знаю, нет у меня аргументов.

значит пришли к консенсуусу,

Это не консенсус. Я же говорю - не знаю. Низкая корма мне очень не нравится. Хотя французы извратились до такой степени, что использовали на каком-то из своих ББО низкую корму как стабилизатор качки. Но это очень извращенное решение.

правда подобная конструкция будет до боли напоминать "Потемкина" у того, тоже нижний ярус казематов включен в полубак, а верхний как надстройка. но тем лучше, значит если вместо "Победы" закладывать Потемкинообразный корабль меньше мороки. убираем покупку "Ретвизана" с "Цесаревичем" и "Громобой" и получаем серию из 4-х ЭБР. осталось только найти ИЛМ . ну или попаданца к Чихачеву закидывать. в общем мне такое развитие нравится.

А мне такое решение совсем не нравится. Развитие линии "Полтав" было бы лучше.

к РЯВ 7 ЭБР практически одно типа. это очень большой плюс, как для ремонта, так и для обслуживания. и обучения экипажей.

Но по большому счету никак не сыграет. И выиграть русско-японскую никак не поможет.

Проблемы-то не в типах кораблей, а в головах. Конечно, будь головы другие, то и корабли были бы другие, но чего точно не было бы - это вот такой игры с "Тремя Святителями". Главная беда - что на флоте все решал один человек. Был Шестаков - решал он, причем сегодня ему в голову приходило одно, завтра, под влиянием свежих известий из других стран - другое. Потом пришел Чихачев, который тоже вынужден был тянуть в одиночку, и тоже поддавался влияниям. А Главморштаб, который должен был бы заниматься стратегией, тактикой, а уже только на их основе выработкой основных типов кораблей, которые нужны России, занимался текучкой и административной работой. В итоге и получили зоопарк, да еще и дорого и долго (потому что не может один человек просчитать все, слабость производственных мощностей под программу 1891-1895 гг. очевидна только при условии, что её заметят). А ведь были умные люди (адмирал Лихачев), которые еще на рубеже 1880-х предлагали завести на флоте службу Морского Генерального штаба, подобную сухопутному. Но... пришел Александр III и все заморозил. А через 24 года наступила закономерная расплата. А еще через 12 лет - не менее закономерный финал, потому что поздно пить боржом, когда печень удалили.

[Граф Цеппелин]

<p>

<br />

<br />

Ну, доктрина индивидуального превосходства. Что она точно дала, так это значительно продвинула развитие кораблестроения, способствуя отходу от традиционных форм. А так согласен - ни один из &quot;суперброненосцев&quot; 1870-1880-ых не был полностью удачен. Хотя французские &quot;Террибле&quot; были, ИМХО достаточно компактны, чтобы представлять подход к идее.<br />

<br />

В принципе, да. В это водоизмещение можно запихнуть 2 12-дюймовки или 4 10-дюймовки при 6-8 6-дюймовках. Против &quot;Заксенов&quot; будет хорошо. Да и против &quot;Бранденбургов&quot; шансы будут. Но это нужен полный отказ от противостояния с британцами. Не вижу, как этого достичь в 1880-е.<br />

<br />

<br />

</p>

Это может быть ставка на замену крейсерствования - решающим сражением в водах Балтики или Северного Моря. ;)

[Вандал]

Это может быть ставка на замену крейсерствования - решающим сражением в водах Балтики или Северного Моря.

То есть чисто оборонительная доктрина и отдача инициативы британцам. Потому что вступить в решающее сражение в Северном море с русским флотом британцы будут только при угрозе вторжения русского десанта на острова. А для этого нужен мощнейший торговый русский флот. А откуда ему взяться в 1880-е годы?

И, боюсь, в одиночку мы флота, способного угрожать британскому в бою эскадр, не потянем.

[Граф Цеппелин]

Ну, учитывая из чего состоял британский "флот" до конца 1880-ых тут особых усилий не потребуется, чтобы создать ему актуальную угрозу. Кроме того, если я не ошибаюсь, в то время британцы предпочитали ближнюю блокаду, и скорее стали бы искать боя сами.

[Вандал]

Ну, учитывая из чего состоял британский "флот" до конца 1880-ых тут особых усилий не потребуется, чтобы создать ему актуальную угрозу. Кроме того, если я не ошибаюсь, в то время британцы предпочитали ближнюю блокаду, и скорее стали бы искать боя сами.

Да, они, в основном, хреновые и малоудачные, как боевые корабли, но их много. А вообще, сама идея странно выглядит: начать войну с целью спровоцировать противника на выгодные нам действия. А вот противник возьмет и не спровоцируется.

[Граф Цеппелин]

Да, они, в основном, хреновые и малоудачные, как боевые корабли, но их много. А вообще, сама идея странно выглядит: начать войну с целью спровоцировать противника на выгодные нам действия. А вот противник возьмет и не спровоцируется.

Ну, война всегда строится на предположениях. Но даже если британцы и не станут вводить ближней блокады (что само по себе будет очень странно), что мешает в таком случае послать русские броненосцы в Северное Море и начать бодро гоняться за британскими пароходами? Тут либо британские адмиралы выйдут в море и будут сражаться, либо их вздернут за некомпетентность.

Да, они, в основном, хреновые и малоудачные, как боевые корабли, но их много.

Это точно. Первыми нормальными британскими броненосцами были "Коллингвуды". До этого - ужасающий зоопарк.

[Граф Цеппелин]

Собственно году этак в 1885, в британском флоте существенную боевую ценность представляли:

- Два "Колоссуса"

- Два "Аякса"

- "Инфлексибл"

- "Дредноут"

- Два "Девастейшена"

- "Александра"

- "Нептун"

- "Монарх"

- "Султан"

- "Темерер"

- "Сьюперб" (хотя бы новый)

- Два "Суифтшура"

Итого шестнадцать кораблей. Как британцы собирались собрать эти разнотипные единицы в эскадру - я лично представить себе не могу. Французы по крайней мере пилили корабли сходными по концепции (хоть и не однотипными) и могли по крайней мере не путаться в их возможностях...

[Граф Цеппелин]

Французы могли к 1885 выпихать в океан "Фридланд", "Ришелье", два "Кольбера", "Редутабль", два "Девастасьона", и "Амираль Дюперре". Ну и четверку "Террибле". Двенадцать, конечно, не шестнадцать, но французы (кроме "Террибле") были хоть близки по характеристикам.

ИМХО, Россия могла себе позволить построить в 1870-ых - 1880-ых соответствующий флот.

[швамбран]

началось все, при решении о строительстве "Сисоя Великого", когда в качестве эскизного проекта для нового балтийского балтийского броненосца "Сисой Великий" протолкнули проект "3-х святителей".

А вот если поступить наоборот: не только ничего вместо "Сисоя" не проталкивать, а напротив создавать все последующие проекты на его основе?

Для начала меняем сталежелезную броню на гарвеевскую, уменьшая толщину пояса (при сохранении площади) - за счёт экономии веса ставим дополнительную пару 6", более мощные мащины и прибавляем один узел скорости. Поскольку "Сисой" дешевле "Полтавы" (из-за меньшего водоизмещения, и отсутствия 6" башен), то вместо трёх "Полтав" строим четыре улучшенных "Сисоя".

Затем к 1896 году ещё немного совершенствуем проект - добавляем 1000 тонн водоизмещения, ставим ещё более мощные машины (плюс ещё один узел), крупповскую броню (и расширяем площадь бронирования), вооружение без изменений - 4 х 305; 8 х 152. Конечно, броненосцы эти паршивенькие, но вместо трёх "Пересветов" к 1903 году будет четыре "Сисоя-супер". "Ретвизан" и "Цесаревич" пусть будут как в реале - в итоге к 1904 году в Порт-Артуре будет не семь ЭБР, а, как минимум, девять (а то и все десять).

Изменено 7 Oct 2014 пользователем швамбран

[Вандал]

началось все, при решении о строительстве "Сисоя Великого", когда в качестве эскизного проекта для нового балтийского балтийского броненосца "Сисой Великий" протолкнули проект "3-х святителей".

А вот если поступить наоборот: не только ничего вместо "Сисоя" не проталкивать, а напротив создавать все последующие проекты на его основе?

Для начала меняем сталежелезную броню на гарвеевскую, уменьшая толщину пояса (при сохранении площади) - за счёт экономии веса ставим дополнительную пару 6", более мощные мащины и прибавляем один узел скорости. Поскольку "Сисой" дешевле "Полтавы" (из-за меньшего водоизмещения, и отсутствия 6" башен), то вместо трёх "Полтав" строим четыре улучшенных "Сисоя".

Затем к 1896 году ещё немного совершенствуем проект - добавляем 1000 тонн водоизмещения, ставим ещё более мощные машины (плюс ещё один узел), крупповскую броню (и расширяем площадь бронирования), вооружение без изменений - 4 х 305; 8 х 152. Конечно, броненосцы эти паршивенькие, но вместо трёх "Пересветов" к 1903 году будет четыре "Сисоя-супер". "Ретвизан" и "Цесаревич" пусть будут как в реале - в итоге к 1904 году в Порт-Артуре будет не семь ЭБР, а, как минимум, девять (а то и все десять).

Все бы хорошо, но улучшенный "Сисой" неизбежно подрастет в водоизмещении и цене, и приблизится по цене к "Полтавам". Разве что на стоимости башен среднего калибра сэкономим.

Нет, вот если "Сисой" вооружить 10-дюймовками, то может неплохо получиться.

Насчет скорости - не уверен, что формы позволят её нарастить.

[Вандал]

А вообще, сама идея странно выглядит: начать войну с целью спровоцировать противника на выгодные нам действия. А вот противник возьмет и не спровоцируется.

Ну, война всегда строится на предположениях. Но даже если британцы и не станут вводить ближней блокады (что само по себе будет очень странно), что мешает в таком случае послать русские броненосцы в Северное Море и начать бодро гоняться за британскими пароходами? Тут либо британские адмиралы выйдут в море и будут сражаться, либо их вздернут за некомпетентность.

Во-первых, долго гоняться не получится, дальности не хватит. Это же ББО. Во-вторых, гоняться всей эскадрой - проку мало, а гоняться малыми группами - англичане, естественно, начнут уничтожать по частям.

Да, они, в основном, хреновые и малоудачные, как боевые корабли, но их много.

Это точно. Первыми нормальными британскими броненосцами были "Коллингвуды". До этого - ужасающий зоопарк.

"Коллингвуды" тоже так себе, как все низкобортники годятся для плаваний, но бесполезны в бою в мало-мальски свежую погоду. Удачными были, пожалуй, лишь "Монарх" да "Темерер", а после только "Соверины". Все остальное - корабли для мирного времени (чтобы было чем дипломатам меряться и грозить, а морякам на чем-то свой профессионализм поддерживать), а не для войны.

Французы могли к 1885 выпихать в океан "Фридланд", "Ришелье", два "Кольбера", "Редутабль", два "Девастасьона", и "Амираль Дюперре". Ну и четверку "Террибле". Двенадцать, конечно, не шестнадцать, но французы (кроме "Террибле") были хоть близки по характеристикам.

ИМХО, Россия могла себе позволить построить в 1870-ых - 1880-ых соответствующий флот.

Ну, то есть совместные действия с Францией против Британии. Это требует оформленного военно-политического союза и тесного контакта двух морских ведомств. Не есть хорошо, так как союз с Францией вел к разжиганию общеевропейской войны. Александр III был совершенно прав, давая знать немцам, что де-факто Россия не позволит раздавить Францию, но де-юре, не имея с ними никакого военного союза. Очень удачное политическое решение. Впрочем, оно годилось, пока в Германии были вменяемые монархи.

[Граф Цеппелин]

Во-первых, долго гоняться не получится, дальности не хватит. Это же ББО. Во-вторых, гоняться всей эскадрой - проку мало, а гоняться малыми группами - англичане, естественно, начнут уничтожать по частям.

Ну, какое-то количество крейсеров для разведки и гоняния будет + какие-нибудь канонерки за компанию.

"Коллингвуды" тоже так себе, как все низкобортники годятся для плаваний, но бесполезны в бою в мало-мальски свежую погоду. Удачными были, пожалуй, лишь "Монарх" да "Темерер", а после только "Соверины". Все остальное - корабли для мирного времени (чтобы было чем дипломатам меряться и грозить, а морякам на чем-то свой профессионализм поддерживать), а не для войны.

Ну, "Коллингвуды" по крайней мере могли сражаться в Средиземном Море и Ла-Манше, т.е. наиболее важных для Великобритании акваториях.

Ну, то есть совместные действия с Францией против Британии. Это требует оформленного военно-политического союза и тесного контакта двух морских ведомств. Не есть хорошо, так как союз с Францией вел к разжиганию общеевропейской войны.

Не знаю... Я лично сторонник сближения с Францией еще в 1870-ых. Было ясно, что союз с Германией для России почти бесполезен в военном плане: французы после 1871 явно не планировали агрессии против России, а с британцами немцы воевать отказывалис.