Чингисхан-царь скорпионов

[Russian]

Курилтай  я  понимаю  как  совет, так   и  у Храповицкого  показанно.

 

Ну, как Вам объяснить. По-монгольски "курултай" - это да, дословный перевод этого слова - "собрание/совет". 

 

То есть, если Вы, Ottokar и я соберёмся втроём посовещаться - сколько купить водки - две бутылки или три, и определиться по закуси, то мы с полным основанием можем назвать это мероприятие по-монгольски - "курултай". 

 

Но когда историки говорят о "курилтае" в контексте выбора нового великого хана, то имеется в виду тот самый, "легитимный", "конституционный" курултай - собрание представителей рода Борджигин с целью избрать главу своего рода (который, как я уже сказал совмещал две должности - попутно был "великим ханом" Монгольской империи). 

 

Изменено 27 Feb 2016 пользователем Russian

[Ottokar]

Первыми его отказались принимать тангуты, заключившие союз с Южной Сун.

Куда это они - с Южной Сун союз заключать, когда даже чжурчжэни не допиты?

[boroda]

Блестящий рассказ коллега Тохта аплодирую стоя. Лично мне очень понравилось.

[Russian]

Нужно понимать концепцию монгольского государства в том виде, котором его создал Чингиз-хан: 

Государство - это совместная собственность клана/рода Борджигин. Для более рачительного управления этой собственностью и её преумножения клан выбирает главу клана - великого хана. 

Для современного человека, особенно западного, это звучит как-то немного унизительно для простого монгольского народа, да даже и для знатного монгольского народа. Но в то время и в том месте это рассматривалось как естественный порядок вещей.

"Золотой род" правит монголами, а они совместно правят миром, ну, точнее где-то уже правят, а где-то ещё в процессе завоевания. 

 

А к чему это я всё рассказываю? А к тому, что "великий хан" - это не дело только сыновей Чингиз-хана, а всего рода. Хотя сыновья Великого  имеют, конечно, больше всех шансов быть избранными на высший пост. С одной оговоркой, с одним "но". 

 

И эта оговорка - это Джучи. После свадьбы Темуджин провёл ночь с молодой женой и на следующий день она была выкрадена меркитом, и после этого имела регулярный секс уже с ним. Через девять месяцев родила. 

Темуджин - молодец, благородный человек, настоящий монгол, он воспитал мальчика как своего первенца и ни разу в жизни не дал никому усомниться, что он считает Джучи своим биологическим сыном. Да, это право Чингиз-хана, так и должен поступать настоящий мужчина, и в конце концов это его внутри-семейное дело. 

Но избрание главы рода Борджигин - это уже не внутрисемейное дело Чингиз-хана. И тут сомнения в принадлежности Джучи к клану "по крови" могут выйти на первый план. Было бы довольно смешно, если бы кланом Борджигин правил биологический сын меркита. 

Поэтому избрание Джучи/Джучидов главой клана крайне маловероятно и наверняка столкнулось бы с очень жёсткой оппозицией. 

Изменено 27 Feb 2016 пользователем Russian

[тохта]

Куда это они - с Южной Сун союз заключать, когда даже чжурчжэни не допиты?

Чжурчжени  насколько  я  понимаю, уже  разгромленны, остались  только  отдельные  владения, а  вот  Южная  Сунн  нет. разумеется  это  не  отменяет  попыток  тех  же  тангутов  или  сунцев  обратиться  за  помощью  к  чжурженям

Блестящий рассказ коллега Тохта аплодирую стоя. Лично мне очень понравилось.

Спасибо  за  теплые  слова

А к чему это я всё рассказываю? А к тому, что "великий хан" - это не дело только сыновей Чингиз-хана, а всего рода. Хотя сыновья Великого имеют, конечно, больше всех шансов быть избранными на высший пост. С одной оговоркой, с одним "но". И эта оговорка - это Джучи

Позволю  себе  по  поводу  ваших  слов  процитировать  одного  многознающего  коллегу  с  форума

а, современные историки от этого взгляда, в основном, отказались. Вся эта версия основывалась на одной строчке одного арабского историка; непонятно откуда он это взял, и самое главное это никак не согласовывалось с другими известными нам фактами. Ну и никак не объяснить, почему Чингис-хан так благоволил к Джучидам после смерти самого Джучи, ну, улус выделил, завещал все силы империи бросить на расширение этого улуса и т.п., что невозможно было бы объяснить если бы их папа-Джучи был бы предателем и Чингиз-хан его за это казнил. С ментальностью монгольской никак не вяжется, где как раз традиционно "дети за отцов отвечают". Ну и много других фактов. Объясняется же эта гнусная сплетня, на мой взгляд, давней враждой всех сыновей Чингиз-хана к Джучи, это была просто братская зависть и ревность к отцовской любви; ну, как же - папа любит больше всех своего старшенького - Джучи. Ну, и действительно, никто из сыновей великого хана не отличался полководческими способностями кроме Джучи. Зная воспитательные методы Чингиз-хана, вполне себе могу предположить, что он постоянно им этим тыкал в глаза. Я представляю, что сидят они за семейным столом и Чингиз-хан так презрительно глядя на сыновей, сообщает: "Пришло известие от Джучи, он мне ещё одно племя диких "лесных монголов" покорил. Берите пример с вашего старшего братика! А вы, засранцы, всё больше дома за мамкину юбку держитесь!" Поэтому остальные братья и распространяли всякие порочащие слухи, мол когда папа приболел, то Джучи..

 

Относительно  курилтая  и  выборов  нового  каана.насколько  я  понимаю,   происходит  следующее.

После  разгрома основной     армии   назад  возвращается  дай  бог  сорок  тысяч. К  ним  присоеденяются  части  Джебе  и  сыновей  Чингисхана.

То  есть  всего  набирается  примерно  70 (а  может  и  60, учитывая  что  местные  товарищи  могут  и  начать  разбегаться)  армия.  Положение  тяжелое- воинов  осталось  меньше  половины, сам  Потрясатель  вселенной  погиб, отношения  с  местными  племенами  напряженные.  Вполне  возможны  атака  хорезм-шаха, да  и  дома  узнав  о  столь  тяжелом  положении, могут  начаться  проблемы. В  этих  условиях  устраивать  кровавую  резню  монголы  вряд  ли  захотят, причем  вполне  возможно, даже  Джагатай  и  Угедей.И  точно  не  захотят  в  чужой  стране, далеко  от  своих  земель, драться  большая  часть  монгол.

В  общем  будет  некая  встреча, на  которой  соберутся  куда  как  более  жестокие  и  безжалостные (я  надеюсь)  люди, чем  ваш  покорный  слуга, Ottokar  и  Russian.

Так  что  вероятнее  всего  Джучи станет  вождем  похода  домой. На  мой  взгляд  это  логично. Вернувшись  домой, Джучи  скорее  всего  соберет  тот  самый  легитимный  курилтай 

 

Изменено 27 Feb 2016 пользователем тохта

[Russian]

Позволю  себе  по  поводу  ваших  слов  процитировать  одного  многознающего  коллегу  с  форума

Да Вы ж меня цитируете! 

Но Вы так меня и не поняли. Чингиз-хан может в своей семье воспитать мальчика непонятного происхождения как своего родного сына. Это благородно по отношению к своей жене и дтп. 

 

Но на этом его полномочия заканчиваются (при всём моём искреннем уважению к Потрясателю Вселенной).

Он может сына меркита (предположительного, конечно) принять как своего. Но род Борджигин этого делать не обязан, у них нет морально нравственных обязательств перед его женой, чувства вины (ну, не уберёг молодую жену от позора и т.п.). 

Вы улавливаете разницу? -

Одно дело - принять в семью как родного? 

А другое дело - чтобы род (в широком смысле) выбрал предположительного сына меркита своей главой? 

 

Это ж две большие разницы.

Кстати, в реале Джучидов никогда не рассматривали даже в качестве кандидатов на курилтае по выбору великого хана... Ну, Вы уже знаете почему... Ведь Джучиев улус им папа подарил, а великим ханом выбирает не папа, а клан Борджигинов, которые не совсем уверены, что Джучиды по крови Борджигины...

 

 

[тохта]

А  то  ж.

Вот  только  то  вы  говорите, что  все  это  гнусные  сплетни, записанные  только  одним  арабским  историком, то  предлагаете  считать  это  истинной. И  кому  из  вас, мне,  бедному, верить?

На  практике  сказать  можно  одно- если  Чингис-хан  не  просто  воспитывал  мальчика, а  даровал  ему  улус, войско  и  вообще  считал  его  своим  сыном, то  извените, доказать  то, что  он  меркит, можно  только  проведя  анализ  ДНК. Кстати  говоря, Чагатидам  улус  то  же  папа  подарил, как  и  Угедея  назначил  кааном, и  никто  особо  не  протестовал. Ну  а  Джучида  выбрать  на  престол  каана  означало  слить  улус  великого  хана  и  золотую  Орду.

Изменено 27 Feb 2016 пользователем тохта

[Russian]

Вот  только  то  вы  говорите, что  все  это  гнусные  сплетни, записанные  только  одним  арабским  историком, то  предлагаете  считать  это  истинной. И  кому  из  вас, мне,  бедному, верить?

Тааак... 

 

"Гнусная сплетня, записанная только одним арабским историком" - это про то, что Чингиз-хан убил Джучи за его предательское поведение (эта история никоим образом не связана с тем кто там чей биологический сын или отец). 

 

Исторический факт - это то, что "Джучи - дитя меркитского плена", т.е. биологическим отцом Джучи может являться как Чингиз-хан (у которого была одна ночь секса с новобрачной после свадьбы) так же биологическим отцом Джучи мог являться меркит похитивший молодую жену Чингиз-хана и имеющий с ней регулярный секс значительно дольше. 

Вот этот вот исторический факт не отрицает никто, это непреложная истина (насколько это, вообще, возможно в истории). 

[тохта]

Строго  говоря, был  еще  один  персонаж, маму  которого  Есугей-багатур  буквально  отбил  у  мужа, причем  брак  уже  вроде  бы  был  консумирован.

Так  что  возникает  вопрос  о  том, мог  ли  этот  самый  персонаж, возможно  сын законного   папы- меркита,   стать  главой  рода  Борджигинь?

Так  что  прошу  вас, как  великого  знатока  монгольской  истории  и  психологии, объяснить  мне  этот  казус.

Изменено 28 Feb 2016 пользователем тохта

[Russian]

Строго  говоря, был  еще  один  персонаж, маму  которого  Есугей-багатур  буквально  отбил  у  мужа, причем  брак  уже  вроде  бы  был  консумирован. Так  что  возникает  вопрос  о  том, мог  ли  этот  самый  персонаж, возможно  сын законного   папы- меркита,   стать  главой  рода  Борджигинь? Так  что  прошу  вас, как  великого  знатока  монгольской  истории  и  психологии, объяснить  мне  этот  казус.

 

Не обижайтесь, тохта. И держите себя в рамках приличий, а то станете таким же злобным как Цытатэр

 

Да, папа Темуджина тоже умыкнул его маму и возможно, что секс у мамы уже имел место быть до того как. Что, собственно, и послужило причиной умыкания новобрачной у Темуджина - обычная месть, как и положено в степи - "дети за отцов отвечают". 

 

Поэтому чисто теоритически отцовство доказать невозможно в случае и с самим Чингиз-ханом. Как Вы метко отметили - генетической экспертизы ДНК тогда ещё не было.

Но некоторые вещи становятся очевидными и без генетической экспертизы - ну, например, если у Вашего соседа чистокровного славянина от чистокровной славянки-жены родился ребёночек с тёмным цветом кожи и кучеряшками на голове, то есть все основания предположить, что биологическим папой ребёночка-негра является студент-негр из института Патриса Лумумбы родом из Зимбабве, который снимает квартиру на этом же этаже. 

 

Если Вы помните, то Чингиз-хан был "рыжеволосым и зеленоглазым" /светловолосым/светлоглазым. Вы часто таких монголоидов встречали? Таких людей среди меркитов не было. А вот Борджигины - да, это их характерная отличительная особенность, родовая черта. Вот собственно поэтому ни у кого и не возникло вопросов - кто биологический папа Темутчина; достаточно было одного взгляда, чтобы понять, что меркиты таких детей не делают. 

Как-то так... 

Изменено 28 Feb 2016 пользователем Russian

[Читатель]

Так  что  возникает  вопрос  о  том, мог  ли  этот  самый  персонаж, возможно  сын законного   папы- меркита,   стать  главой  рода  Борджигинь?

вряд ли

Недавно  сын  Оэлун
вспомнил о нем, пригласил в свою  юрту.  Он  был  один.  Озабоченно  хмуря
короткие брови, спросил:
   -  Это верно, что хори-туматами правит твой родственник?
   -  Раньше - да, а кто там сейчас, я не знаю.
   -  А хочешь узнать?- Тэмуджин  испытующе  посмотрел  в  глаза.-  Хочешь
побывать у них?
   Чиледу вспомнил, как  много  лет  назад  они  с  Тайр-Усуном  ездили  к
хори-туматам, просили воинов у Бэрхэ-сэчена. Воинов тогда старик не дал...
Бэрхэ-сэчена давно нет в живых. Его место занял Дайдухул-Сохор. Жив ли он?
   -  Я хотел бы побывать там.
   -  А возвратишься? Не останешься?
   -  Если нужно вернуться, я вернусь.
   -  На  тебя  возлагаю  трудное  дело...  Пусть  хори-туматы  потревожат
тайчиутов. Сейчас, когда Ван-хан пал, тайчиуты посматривают в нашу сторону
и ждут случая, когда удобнее ударить. Если же хори-туматы  стукнут  их  по
затылку, им будет не до нас.
   -  Они не пойдут на это, хан Тэмуджин.
   -  Откуда ты знаешь?
   -  Они не любят встревать в чужие драки, хан Тэмуджин.
   -  Сделай так, чтобы эта драка стала их дракой. Сможешь?
   -  В моем возрасте, хан Тэмуджин, люди стараются создавать, а не рушить
покой.
   Тэмуджин недовольно хмыкнул. С короткой рыжеи бородой,  не  закрывающей
тяжелого подбородка, светлоглазый, Тэмуджин был мала похож на  свою  мать,
все в его лице - нос, уши, короткие брови - было другое, в  то  же  время,
особенно когда улыбался,  что-то  неуловимое  было  и  от  нее,  когда  же
сердился и во взгляде возникала угрюмость, он становился чужим для Чиледу.
   -  Ты не так уж и стар, чтобы говорить о возрасте.
   -  Не стар... Но ты мог бы быть моим сыном.-  Он  вложил  в  эти  слова
свой, одному ему понятный смысл и горько усмехнулся: слаб  человек,  тешит
себя тем, что могло быть.

 

[тохта]

Во  всяком  случае  доказать  что  Джучи  не  имеет  право  на  престол (роль  лидера), основываясь  только  на  этой  истории  с  пленом  на  мой  взгляд  невозможно.

[Russian]

Во  всяком  случае  доказать  что  Джучи  не  имеет  право  на  престол (роль  лидера), основываясь  только  на  этой  истории  с  пленом  на  мой  взгляд  невозможно.

А никто никому ничего доказывать не должен и не будет доказывать. 

 

Голосовать не будут. 

Не будут голосовать Борджигины на курилтае за (предположительного) сына меркита. 

 

Хотя, чтобы сделать как-то более реалистичней захват власти Джучи, то Джучи может организовать "антиконституционный" переворот: 

А что? 

Мама у него сейчас регент Монгольской империи со всей полнотой власти. А маме, как мы догадываемся, совершенно некритично, кто же там биологический папа её сыночка-первенца. То есть самый важный союзник у него уже есть. 

 

Для Джучи осталось договориться теперь со своими родными братиками. Тут, конечно, сложнее, но возможно. Всё-таки как-минимум, но мама биологическая у них одна, они ж единоутробные братья, ну, всам деле - вместе росли, в песочке играли. Вот мамка их и может замирить. Кстати, традиционно авторитет матери у монголов реально очень высок, а она ещё не стара, женщина сильная, жизнь у неё была тяжёлая - многому научила.\ 

У них есть на чём замириться - сделать титул "великого хана" принадлежащим только непосредственной семье Чингиз-хана, т.е. только сыновья Чингиз-хана и их потомки. Т.е. "отодвинуть" от трона всех других Борджигинов - это вполне себе объединяющая идея*. Ну, всем остальным братьям Джучи придётся раздать "плюшки" какие-нить, улусы там всякие и дтп. Как раз за счёт других Борджигинов. Что-то отнять у других - это очень объединяющая идея. 

*ну, то есть внести "конституционную поправку", что в курилтае по избранию великого хана имеют право принимать участие только сыновья Чинггиз-хана (и далее только их потомки). И соответственно право быть избранным великим ханом - только за Чингизидами. Ну, собственно, вообще отменить такое понятие как "Борджигин", и заменить его на "Чингизид".  Ну, можно оставить понятие "борджигин", но в смысле как "дальние родственники правящей династии", вроде почётно, но никаких преференций особых это не даёт. 

 

Но тут, конечно, без гражданской войны (или как минимум, резни) в Монголии не обойтись. 

Но с другой стороны, впервой что-ли? Монголам монголов резать, имеется в виду. Это ж старая добрая традиция, освящённая веками...

 

p.s. Чем дольше думаю, тем больше прихожу к мысли, что если бы такое случилось в реале, то при "конституционном" решении вопроса о выборае следующего великого хана, ну, на курултае, то проголосовали бы за брата Чингиз-хана, Тэмуге-отчигина. Это была бы компромиссная фигура, всех устраивающая, даже как это ни странно он устраивал бы и сыновей Чингиз-хана - в том плане, что дядя - человек надёжный, спокойный, справедливый, от него каких-то диких выходок в смысле вырезать какую-то ветвь рода никто не ожидает. 

Ну, его царствование напоминало бы царствование Угедэя в реале - поддержание традиций и справедливости. 

 

Из сыновей Чингиз-хана единственный, кто смог бы реально управлять государством - это Джучи, но он по описанным выше причинам не наберёт голосов Борджигинов на выборах в курилтае. Все остальные сыновья Чингиз-хана - слишком молоды, неопытны и настолько враждуют между собой, что им бы даже спокойнее было бы, если престол занял бы их дядя, с которым у них у всех ровные родственные отношения. 

 

Ну, а при "неконституционном" развитии событий, ну, назначение великого хана в обход курилтая или собирание неполноценного нелигитимного курилтая не из всех представителей Боргиджинов, а только из своих сторонников... ну, опять гражданская война - степь опять кровью умоется...

Изменено 28 Feb 2016 пользователем Russian

[тохта]

Голосовать не будут. Не будут голосовать Борджигины на курилтае за (предположительного) сына меркита.

Неужто  не  придут  к  избирательным  урнам? Даже  не  поучаствуют  в  праймериз? И  не  выпустят  ни  одной    газеты  и  листовки  с  надписями    Джучи, ай  лавью  и  Чагатай  гоу  хом?Какой  ужасный  сценарий  вы  нарисовали, коллега.

Изменено 28 Feb 2016 пользователем тохта

[Russian]

Неужто  не  придут  к  избирательным  урнам? Даже  не  поучаствуют  в  праймериз? И  не  выпустят  ни  одной    газеты  и  листовки  с  надписями    Джучи, ай  лавью  и  Чагатай  гоу  хом?Какой  ужасный  сценарий  вы  нарисовали, коллега.

Ну да, что-то в этом роде. Точнее к урнам придут, но проголосуют не за Джучи.

[Ottokar]

Коллеги, а почему вы так рьяно спорите - кого выберут кааном?

[Russian]

Коллеги, а почему вы так рьяно спорите - кого выберут кааном?

скушно-с

[Волдик]

Размеры  армии  Чингисхана  бурутся  у  него  же, он  довольно  неплохо  расписал.

Фентезийными они от этого быть не перестают. Смело делите на 10. Ещё и запасец  останется...

 

Естественно, это относится к обоим армиям.

Изменено 28 Feb 2016 пользователем volodechka

[Neznaika1975]

на тему численности кипчаков https://www.academia.edu/6997396/Пилипчук_Я.В._Сколько_было_кыпчаков_К_вопросу_о_достоверности_сведений_источников_о_количестве_населения_западноевразийских_степей_Stratum_Plus._5._2014._С._257-269_in_Russian_

 

[Febus]

Ставлю на Тулуя как отхончика т.е держателя центрального улуса и фактически регента после смерти отца. Улус Джучи слишком далекий чтобы активно влиять на избрание главного хана.

[тохта]

Ну  после  разгрома  и  совещания  о  выборах  главное  не  далекие  услусы, а  реальные  силы  под  рукой. У Толуя  их  меньше  всех- он  был  вместе  с  отцом  и  именно  эта  армия  потеряла  2/3  воинов.

Фентезийными они от этого быть не перестают. Смело делите на 10. Ещё и запасец останется... Естественно, это относится к обоим армиям.

Т.е.  вы  считаете  что  у  Чингихана  было  15 т. воинов  в  его  основной  армии?

[Волдик]

Т.е.  вы  считаете  что  у  Чингихана  было  15 т. воинов  в  его  основной  армии?

Я считаю, что вести через пустыню миллион коней - это за гранью разумного. Нужен иной мир с иной физикой (или с магией). В споре россказней исторических источников  с законами природы я привык выбирать сторону законов природы. 

"Выпивая колодцы и выедая всю биомассу до песка" звучит, конечно, эпично, но "не бывает"(с)

 

P.S. про миллион воинов Ксеркса тут же уже помянули...

[magister militum]

Хорезмийская пехота держит удар монголов

Гм, хотелось бы узнать уважаемый коллега, а что это собственно за зверь такой "хорезмийская пехота" (начала 13 в.) и почему она "держит удар" монголов? 

[тохта]

Буниятов  не  раз  упоминает  что  в  армии   хорезмшаха  была  пехота. Так  же  он   пишет  о  том, что  перед  нападением  шаха  приказал  отмобилизовать  большое  количество  лучников (которые  для  передвижения  использовали  верблюдов, а  перед  боем  спешивались, насколько  я  понял). Так  что  само  по  себе  наличие  пехоты  у  хорезмийцев   на  мой  взгляд  вполне  РИ.  Конечно, это  были  вспомогательные  части-элитой  оставались  в  первую  очередь  кипчаки, точнее  их  конница. Но  свою  роль, в  первую  очередь  как  пешие  лучники  и  как  части  способные  удержать  удар  худших  тауменов  Орды (монголы  как  известно, стремились  перед  боем  ослабить  противника  ливнем  стрел, а  так  же  атаками  отрядов  из  числа  покоренных  народов, что  бы  выманить  его  конницу  из-под  защиты  пехоты), подобные  части  вполне  могли  сыграть.

 

[magister militum]

Буниятов  не  раз  упоминает  что  в  армии   хорезмшаха  была  пехота. Так  же  он   пишет  о  том, что  перед  нападением  шаха  приказал  отмобилизовать  большое  количество  лучников (которые  для  передвижения  использовали  верблюдов, а  перед  боем  спешивались, насколько  я  понял). Так  что  само  по  себе  наличие  пехоты  у  хорезмийцев   на  мой  взгляд  вполне  РИ.  Конечно, это  были  вспомогательные  части-элитой  оставались  в  первую  очередь  кипчаки, точнее  их  конница. Но  свою  роль, в  первую  очередь  как  пешие  лучники  и  как  части  способные  удержать  удар  худших  тауменов  Орды (монголы  как  известно, стремились  перед  боем  ослабить  противника  ливнем  стрел, а  так  же  атаками  отрядов  из  числа  покоренных  народов, что  бы  выманить  его  конницу  из-под  защиты  пехоты), подобные  части  вполне  могли  сыграть.  

 

 

В источниках ее не видно, есть один фрагмент у Джувейни, где он описывает сражение Джедаля с монголами, когда его воины бились пешим, при этом правда "держа своих коней за узду", т.е. спешенная конница, - в лучшем случае у хорезмшахов пехотой было собранное вассальными беками крестьянское "ополчение" - необученное, слабо организованное и немотивированное, плюс аналоги европейской "городской милиции", неплохо защищавшие стены своих городов, но на роль "фламандцев при Бувине" вряд ли годные - два три залпа монгольских лучников тупо расстроят их ряды, а дальше из тупо рассеют и вырубят. - конница хорезмийцев, как кипчакачксая так и "доморощенная", вот главная проблема на поле боя для монголов, но ее они научились в РИ решать успешно, несмотря на ряд поражений от Джедаля...

Изменено 1 Mar 2016 пользователем magister militum