Чингисхан-царь скорпионов

[boroda]

Предлагаю сделать так, как коллега Тохта предлагает - встретить врага в Мавераннахре.

В смысле под стенами? Не в пустыне?

[Ottokar]

В смысле под стенами? Не в пустыне?

Вот тут не знаю. Надо самого коллегу спросить.

[тохта]

Войска  собираются  в  Маверхаре. Там  же  в  Самарканде  основная  ставка  шаха. Понятно, что  войска  монголов  идут  через  основные  караванные  пути  и  они  хорошо  известны.

Об  основном  направлении  войск  Чингисхана  могли  предупредить  Мухамедда (во  владениях  Караханидов  нимало  мусульман), могли  и  не  предупредить,

Но  как  только  о  подходе  войск  монголов  становится  известным- (кочевники, караванщики), навстречу  им  выдвигается  основная  армия  шаха. Атаки  на  Хорезм  и  другие  не  заставили  его  выдвинуть  основные  силы.

Скорее  всего    шах  постарается  дать  сражение  сразу  на  выходе  монголов  из  пустыни, не  подпуская  их  к  воде, но  в  реале  это  достаточно  трудно, учитывая  мобильность  монгольской  армии.

Скорее  всего    сражение  произойдет  где  то  у  берегов  сырдарьи. Дробить  армию  делить  на  части  монголы  не  будут  и  им  предется  идти  на  полевое  сражение. Как  уже  говорилось, измотаность  монгольских  коней  значительно  ослабит  маневренность  монгольской  конницы. В  качестве  ополчения  шах  приказал  мобилизовать  в  первую  очередь  лучников, так  что  такие  традиционные  тактики  как  карусель (обстрел  противника  на  расстояние  и  выманивание  его  конницы  в  отрыв  от  пехоты) окажутся  не  слишком  эфективными. Отступать  монголам  то  же  особо  некуда. В  итоге  мы  получаем  фронтальное  сражение.

Безусловно  сражение  будет  крайне  тяжелое. У  монголов  по  расчетам  Храповицкого порядка  150 т., но  часть  сил  оттянуто  вместе  с  царевичами. Армия  хорезм-шаха- тут  есть  только  расчеты  Буниятова, основанные  на  арабских  источниках, весьма  изысканных  по  стилю, но  написанных  людьми, далекими  от  армии. Плюс  пропоганда  и  воспоминания  о  былых  государствах. На  их  основе  Буниятов  дает  цифру  порядка  400 т.+. Даже  если  эту  цифру  мы  сократим  вдвое, то  мы  получаем  весьма  многочисленную  армию (200-300 т.). И  хотя  ее  качество  будет  скорее  всего  ниже, чем  у  монголов, поскольку  рост  численности  произойдет  за  счет  ополчения.

Тем  не  менее  шансы  у  хорезмийцев  есть, и  серьезные.

[Russian]

Любой мусульманин тех времен, услышав такое, покрутит пальцем у виска. Аксиомой является то, что халифом может быть только человек, принадлежащий по крови (по мужской линии) к роду пророка Мухаммеда. Поэтому и Буиды, и Сельджуки (пока могли контролировать Багдад) - сохраняли Аббасидов в качестве "имама верующих". И даже мамлюкские султаны держали при себе марионеточных Аббасидских халифов.

Присоединяюсь к просьбе коллеги Georg'а -

коллега boroda, "урежьте осетра" - уберите ляпсус про халифа, для данного исторического периода не подходит. Он же даже не курейшит, (курайш?), простите мой французски арабский. 

[Ottokar]

Присоединяюсь к просьбе коллеги Georg'а - коллега boroda, "урежьте осетра" - уберите ляпсус про халифа, для данного исторического периода не подходит. Он же даже не курейшит, (курайш?), простите мой французски арабский.

Ну, в крайнем случае, Мухаммед банально повторит свои требования, предъявленные тому же аль-Мустансиру в РИ перед войной с монголами - отказаться от светской власти, ограничившись духовной (как это было при Буидах и Великих Сельджуках). Если ему удастся победить монголов - самомнение султана действительно взлетит до небес, и с него станется устроить поход на Багдад. Который вполне может закончиться для хорезмшаха трагически - благо не только при аль-Мустансире, но и при его преемнике армия Аббасидов была достаточно сильна.

[Georg]

Уточню сразу, Буниятова я читал.

Гляньте еще Ахинжанова, коллеге Бороде я ссылку уже давал. Там добрая половина книги посвящена отношениям кипчаков с Хорезмом.

https://yadi.sk/i/FMwbwH1ApD6Pq

 

вся армия хорезм-шаха состояла только из кипчаков

Этого я нигде не писал. Но их достаточно для того чтобы быстрой "зачистки" по любому не получилось. Это война.

[boroda]

Присоединяюсь к просьбе коллеги Georg'а - коллега boroda, "урежьте осетра" - уберите ляпсус про халифа, для данного исторического периода не подходит. Он же даже не курейшит, (курайш?), простите мой французски арабский.

Обязательно всё доработаю. пока хочу понять объём доработок. Из того что ясно пока:

1. Место битвы меняем

2. Мотивировку похода в Ирак меняем тоже.

3. Суть реформ Мухаммеда меняем то же но мне пока не ясно что же конкретно он будет реформировать. Зачистить верхушку Кипчаков нельзя. А что можно? Может вообще ни чего не делать?

Коллега Ottokar, такой вопрос не касающийся темы а просто ради любопытства. Что из себя в это время представляла армия Аббасидов? Это арабы, турки, и те и другие? В каком соотношении?

И как может выглядеть отстранение аль-Мустансира от власти? В Багдаде должен хорезмский гарнизон стать? Что ему помешает сразу же после ухода хорезмийцев поднять восстание и причём успешное? Как подобную задачу решали сельджуки?

[Ottokar]

А что можно? Может вообще ни чего не делать?

ИМХО, сам по себе Хорезм не спасти. Может, искать развилку в другом месте? Скажем, Чингисхан погиб от шальной чжурчжэньской стрелы при осаде Датуна в 1212 году. Соответственно, монголы, найдя себе нового хана, сосредотачиваются на завоевании Китая и на запад не идут. В этом случае Хорезм, не опасаясь удара кочевников с востока, продолжает бодаться с халифатом Аббасидов за гегемонию в исламском мире.

Изменено 24 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Что из себя в это время представляла армия Аббасидов? Это арабы, турки, и те и другие? В каком соотношении?

Если честно - не знаю. Но она была достаточно сильной, чтобы успешно противостоять хорезмийцам.

И как может выглядеть отстранение аль-Мустансира от власти? В Багдаде должен хорезмский гарнизон стать? Что ему помешает сразу же после ухода хорезмийцев поднять восстание и причём успешное? Как подобную задачу решали сельджуки?

Тут хорошо бы коллегу Георга спросить, он всяко знает данную тему лучше меня. Но, как я понимаю, хорезмшах собирался повторить успех сельджуков, сделав Ирак своей провинцией, с отказом халифа от притязаний на светскую власть в исламском мире. Но шансов на это у Мухаммеда мало, ИМХО.

Изменено 24 Feb 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

В Багдаде должен хорезмский гарнизон стать?

Да. И административная власть должна перейти к хорезмийскому "шихне".

 

Что ему помешает сразу же после ухода хорезмийцев поднять восстание и причём успешное?

Ничего. Багдад - крупнейший мегаполис тогдашнего мира с организованным и боевитым населением. Контролировать его военной силой (причем такой недисциплинированной и отмороженной как армия хорезмшаха) - задачка та еще.

 

Как подобную задачу решали сельджуки?

Время от времени давили восстания. Но наряду с этим - устанавливали контакты с местной элитой, причем сами приезжали в Багдад и подолгу там жили (чего Мухаммед вряд ли может себе позволить).

 

Что из себя в это время представляла армия Аббасидов?

Точных данных не имею, но по отрывкам - армия "мамлюкского типа", как у последних египетских Аюбидов. Так же рекрутируемая из тюркских гулямов. На подхвате - ополчения бедуинских племен.

 

[Ottokar]

То есть какая-то иная сила, окромя монголов, зачистивших Багдад капитально, не смогла бы уничтожить остатки халифата?

[Georg]

То есть какая-то иная сила, окромя монголов, зачистивших Багдад капитально, не смогла бы уничтожить остатки халифата?

В начале XIII века - это очень сложно. И Буиды, и Сельджуки захватывали Багдад в периоды кризиса и развала. Тут же мы имеем халифат ан-Насира, когда Ирак - на пике процветания и стабильности. Сам же Насир не только чрезвычайно популярен в собственном народе, но и уважаем во всем Дар-уль-Исламе

[Ottokar]

В начале XIII века - это очень сложно. И Буиды, и Сельджуки захватывали Багдад в периоды кризиса и развала. Тут же мы имеем халифат ан-Насира, когда Ирак - на пике процветания и стабильности. Сам же Насир не только чрезвычайно популярен в собственном народе, но и уважаем во всем Дар-уль-Исламе

Короче, не светит хорезмийцам ничего как минимум до 50-ых.

[Russian]

ИМХО, сам по себе Хорезм не спасти. Может, искать развилку в другом месте? Скажем, Чингисхан погиб от шальной чжурчжэньской стрелы при осаде Датуна в 1212 году. Соответственно, монголы, найдя себе нового хана, сосредотачиваются на завоевании Китая и на запад не идут.

Согласен. Стрелой и именно Чингиз-хана. 

Ведь хорезм-шах Мухаммед не случайно в городах попрятался от монголов. 

Этому предшествовала такая поучительная история: 

Отряд монголов возвращался из Западных степей после выполнения ответственного поручения Чингиз-хана "найти и поубивать каких-то там напроказивших его врагов". Шли они по северным границам владений хорезм-шаха и надо же было тому случиться, что как раз там проезжал сам Мухаммед с отборными гвардейскими контингентами. 

Монголы сразу сказали: "Не трогай нас, добрый человек, мы исключительно по своему делу, уже возвращаемся, никого не трогаем. Если границу нарушили, то искренне сожалеем, просим дать возможность исправить и дтп". Видимо, вот такая их вежливость и спровоцировала хорезм-шаха, ну, и, судя по всему, численный перевес на его стороне был. Короче атаковал шах, бой шёл целый день без видимого перевеса ни на чьей стороне. Ночью монголы развели костры и тихо снялись, и незаметно ретировались, им действительно домой сильно нужно было. 

На самом деле Мухаммед был достаточно опытный военаначальник и не дурак. Он как-то сложил два плюс два, и пришёл к выводу, что против основных сил монголов, да в чистом поле у него шансов... ну, не было у него шансов, короче... 

 

p.s. А ещё вернее убить Чингиз-хана пораньше. Ну, скажем Джебе-нойон чуть-чуть лучше прицелился, сосредоточился и... оборвалась на самом взлёте судьба некоего авантюриста Темуджина, человека с непомерными амбициями и бизнес планом покорить мир, выпить три цистерны водки чёрного кумысу и отыметь двадцать тысяч девок.

 

Изменено 24 Feb 2016 пользователем Russian

[тохта]

Если  мы  угробим  Темуджина, то  тут  же  вылезет  Джамуха  или  кто  еще.

Относительно  столкновения  Мухамеда  и  монголов. Итогом  ее  стал  тот  факт, что  монголы  во  главе  Субедеем  и  Джучи  смазали  лыжи  и  драпанули.

Так  что  относительно  не  было  шансов- на  мой  взгляд  главное  для  Хорезмийцев  была  проблема  Туркен-хатун.

ляньте еще Ахинжанова, коллеге Бороде я ссылку уже давал. Там добрая половина книги посвящена отношениям кипчаков с Хорезмом. https://yadi.sk/i/FMwbwH1ApD6Pq

Глянул, почитал, очень  интересно, спасибо. Да, судя  по  всему, родичи  Туркен-хатун  составляли      гвардию  Мухамеда.

Так  что  персик  был  бы  самым  лучшим  решением

[Russian]

Относительно  столкновения  Мухамеда  и  монголов. Итогом  ее  стал  тот  факт, что  монголы  во  главе  Субедеем  и  Джучи  смазали  лыжи  и  драпанули.

Субэдэй? И Джучи? 

[Ottokar]

Если мы угробим Темуджина, то тут же вылезет Джамуха или кто еще.

В 1212-ом - уже нет.

[boroda]

p.s. А ещё вернее убить Чингиз-хана пораньше. Ну, скажем Джебе-нойон чуть-чуть лучше прицелился, сосредоточился и... оборвалась на самом взлёте судьба некоего авантюриста Темуджина, человека с непомерными амбициями и бизнес планом покорить мир, выпить три цистерны водки чёрного кумысу и отыметь двадцать тысяч девок.

В тех умных книгах, ссылок на которые мне набросали, описан такой механизм действия всех этих волн кочевников из Сибири и Дальнего Востока. С начала, с незапамятных времён кочевали там монголы, кипчаки и разные печенеги. Степь не резиновая и по мере роста численности орд кому то нужно уйти. Гунны создали империю но ненадолго, печенеги и кипчаки без неё обошлись. Видимо уходили самые слабые так как сильные могли отстоять своё место под солнцем на прародине. В итоге в какое то время монголы выгнали из степей всех, а к 12 веку их уже самих стало слишком много и нужно было что то с этим делать куда то части племени переселяться. иначе в Монголии и другой Сибири жрать уже овцам было нефиг.

Так что есть Тимуджин или нет проблему это не снимает. Всё равно волна на Запад пойдёт ибо на Востоке Тихий океан. Решить эту проблему можно или геноцидом или отправкой монгол куда то мимо Европы. Скажем по пути Сельджук. Сгеноцидить так же не получится, нет такой силы которой бы было это было под силу. Следовательно единственный вариант безмонгольского развития Руси это оправить их в Азию.

[тохта]

Субэдэй? И Джучи?

Да, именно  это  парочка, судя  по  Ахинжанову.

Так что есть Тимуджин или нет проблему это не снимает. Всё равно волна на Запад пойдёт ибо на Востоке Тихий океан. Решить эту проблему можно или геноцидом или отправкой монгол куда то мимо Европы. Скажем по пути Сельджук. Сгеноцидить так же не получится, нет такой силы которой бы было это было под силу. Следовательно единственный вариант безмонгольского развития Руси это оправить их в Азию.

Учитывая  что  перед  Тихим  океаном  расположилась  такая  маленькая  страна  как  Китай (плюс  до  кучи  Корея, Вьетнам, Бирма  и  прочие  Японии) куда  в  РИ  и  переселилась  значительная  часть  монгол, то  идея  перенаправить  монгольский  Дрангх  именно  туда  по  прежнему  кажется  мне  реальной.

И  хотя  битва  на  Сырдарьинских  полях  скорее  всего  не  спасет  Хорезм  как  империю, поскольку  фактически  он  остается  пограничной  областью, чье  могущество  держится на  непрочном  симбиозе  номадов  и  оседлых, а  так  же  во  многом  на  слабости  и  междуусобице  центральных  областей  Дар-уль-Ислам, но  разве  на  Каталунских  полях  Аэций  не  спас  Европу  от  гуннов, хотя  Римская  империя  и  пала?

Относительно  судьбы  Хорезма- проблему  кипчаков  которые  сплотившись  вокруг  Туракины  видимо  чувствовали  себя  уже  хозяевами, и  не  желали  считаться  с  земледельцами, рассматривая  их  только  как  своих  данников, Мухаммеду  кардинально  решить  не  удасться. С  другой  стороны, временно  ослабить  их  оппозицию, бурав  Туракину, он  вполне  может.

В  этом  случае, как  уже  говорилось, в  Средней  Азии  скоро  возникнет  нечто  Чагатоподобное, в  котором  роль  монголов  будут  играть  кипчаки, а  вот   в  регионе  Иран-Ирак  вполне  может  возникнуть  серьезное  государство, основанное  на  земледельческой  цивилизации.

 

 

Изменено 25 Feb 2016 пользователем тохта

[тохта]

В 1212-ом - уже нет.

Мало  ли  в  Бразилии  этих  обезьян  степи  толковых  военачальников.

[Ottokar]

Мало ли в Бразилии этих обезьян степи толковых военачальников.

После смерти Чингисхана неизбежно начнется драка за власть, учитывая откровенную нелюбовь друг к другу у Джучи и Чагатая с Угэдеем. Если это наложится на войну с чжурчжэнями - монголы могут сосредоточиться на китайском направлении, чтобы не распылять силы.

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Ottokar

[boroda]

После смерти Чингисхана неизбежно начнется драка за власть, учитывая откровенную нелюбовь друг к другу у Джучи

В этой борьбе я бы поставил на Джучи в союзе с Субедеем. Чагатай с Угэдеем бегут кто куда и начинают борьбы за власть издалека. Из того же Отрара или Хорезма а лучше от туда и от туда.

Изменено 25 Feb 2016 пользователем boroda

[Zlыdenь]

Чагатай с Угэдеем бегут кто куда и начинают борьбы за власть издалека. Из того же Отрара или Хорезма а лучше от туда и от туда.

Поможет ли монгольская политическая эмиграция Мухаммеду и Джелал-ад-дину  запинать кипчаков?

[Ottokar]

Чагатай с Угэдеем бегут кто куда и начинают борьбы за власть издалека

Как вариант.

Поможет ли монгольская политическая эмиграция Мухаммеду и Джелал-ад-дину запинать кипчаков?

А что, забавный был бы поворот. Другое дело, что провоцировать Хамаг Монгол Улус не стоит.

[Febus]

Мало  ли  в  Бразилии  этих  обезьян  степи  толковых  военачальников.

При Чингисхане всяк босяк мог стать темником ака полководцем, чего у Тэмуджина не отнять так это умение подбирать кадры.