Конрадин победил при Тальякоццо

[Georg]

Собственно к обсуждению предлагается вариант развития этого мира:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18127-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8/

Изучая англоязычные исследования по периоду, наткнулся на информацию что Никифор Влеммид во время своего путешествия по Греции за манускриптами установил близкие отношения с деспотом Эпира Михаилом Ангелом и его семьей. И что в патриархи в РИ он не попал на из-за "божественной славы", а из-за того что Феодор II требовал отлучить от церкви Михаила Ангела. На что Влеммид не шел, заявив что эта мера лишь приведет к церковному расколу в Греции и уронит авторитет Вселенского патриарха.

По условиям развилки Влеммид - патриарх и регент. Следовательно в качестве регента Влеммид, уконтрапунктив Ангелов со товарищи при Пелагонии, заключил бы с ними мир, а не стал бы добивать любой ценой (что в РИ пытался сделать Михаил Палеолог, толкнув в итоге деспотов Эпира и Фессалии на союз с Анжуйцами).

Мало того - после Беневента близкие отношения патриарха-регента с деспотом Эпира ведут к совместной операции в Италии. Цели:

1) Раздел завоеванной Манфредом Албании (Никее Дураццо и Кроя, Эпиру то что южнее).

2) Снятие угрозы со стороны Карла Анжуйского (который, воцарившись на Сицилии, немедленно вступил в союз с Латинским императором и начал готовить вторжение на Балканы) путем его свержения с трона Сицилии.

3) Освобождение из тюрьмы дочери Михаила Ангела Елены - вдовы Манфреда, и ее детей.

Действия, которые будут предприняты ромеями:

1) Контакт с сицилийскими эмигрантами, а через них - с Конрадином и Людвигом Строгим Баварским. Выдача субсидии Конрадину.

2) Новая атака из Мистры на княжество Ахейское, которая не даст Виллардуэну оказать помощь Карлу Анжуйскому (в РИ направленные Виллардуэном в Италию 200 рыцарей сыграли выдающуюся роль в битве при Тальякоццо, позволив Карлу оставить резерв в засаде).

3) При вторжении Конрадина - посылка в Италию "ограниченного контингента" (не впервой, Ватац уже посылал подкрепления своему союзнику Фридриху II). Высадившись в Апулии, ромеи соединились бы с восставшими сарацинами Ночеры, ударив в тыл Карлу.

Анжуйцу при таких раскладах несомненно хана - Конрадин при наличии денег удерживает при себе немецкие войска, покинувшие его в северной Италии, кроме того на помощь приходят греки, а из армии Карла минусуются рыцари Виллардуэна. Карл попадает в клещи между армией Конрадина и ромейским десантом с восставшими сарацинами, и у него мало шансов выбраться живым.

Итак, была битва и славная победа. Карл Анжуйский погиб, Конрадин - король Сицилии.

Папа Климент изрекает на последнем издыхании анафему Конрадину и умирает как и в РИ через месяц после Тальякоццо. Уж не знаю сколько здесь продлится междупапство, но в РИ кардиналы аж два года не могли выбрать нового (французы перегрызлись с итальянцами).

Рим под контролем Конрадина (римляне в РИ восстали против папы и объявили "патрицием и сенатором" друга и союзника Конрадина, кастильского принца дона Альфонсо). На стороне Конрадина Пиза, Генуя и ряд коммун северной Италии.

И тут начинается самое интересное. ЧТО ТЕПЕРЬ В ГЕРМАНИИ?

Есть два фиктивных императора - Ричард Корнуоллский и Альфонсо Мудрый Кастильский. Папы нет. "Столпы" южной Германии - герцог Нижней Баварии и Пфальца Людвиг Строгий, Мейнгард Тирольский, Рудольф Габсбург - верны Конрадину. Главный претендент в "поповские короли" при текущих раскладах - Пржемысл Оттокар - нелюбим как славянин и внушает князьям страх как слишком усилившийся.

Что будет делать "штауфеновская партия"? Созовет ли немедля сейм и попытается избрать Конрадина императором?

Я к стыду моему за два года начисто позабыл матчасть по периоду относительно Германии. Может освоившие период участники, особенно коллега Оттокар, подскажут чего?

[Ottokar]

особенно коллега Оттокар

Я здесь, мессир.

1. В РИ опекуном Конрадина был Людвиг Строгий. И, ИМХО, Людвиг всерьез ставил на Конрадина - т.к. добился от Ричарда Корнуолльского сохранения за последним Гогенштауфеном титула герцога Швабии и соответствующих владений. Следовательно, после смерти Ричарда Корнуолльского Людвиг попытается добиться избрания Конрадина королем Германии (это так, для начала - с коронацией в Риме у него проблем не будет), на что у него есть все шансы. Лично у меня сложилось впечатление, что Штауфенов в РИ поддерживала южногерманская аристократия (герцоги Баварии, графы Тироля, бургграфы Нюрнберга) - и она же в РИ выдвинула Рудольфа Габсбурга. В этой АИ она поддержит Конрадина.

2. Лучший друг Конрадина, в РИ отправившийся на плаху вместе с ним - Фридрих Баденский - законный наследник престола Австрии и Штирии. От избранного в 1272 году короля (в РИ - Рудольфа, в этой АИ - Конрадина) требовалось в первую очередь разобраться с оккупировавшими Австрию, Штирию, Каринтию, Крайну и Фриуль чехами. В РИ после разгрома Пржемысла Австрию и Штирию взял себе король, а Каринтию и Крайну отдал Мейнхарду Тирольскому. Мейнхард свое получит и в этой АИ - благо мать Конрадина замужем за ним - а вот Австрию и Штирию Конрадин не будет брать, т.к. слишком сильный монарх германской знати тоже не нужен. Эти земли он отдаст своему другу и боевому товарищу Фридриху.

3. Как справедливо писал сам коллега Георг, в такой АИ оптимальный вариант для Штауфенов - забить на Германию (по крайней мере, на большую её часть) и вести курс в первую очередь на консолидацию под своей властью Апеннинского полуострова. Благо, как писал Георг, как раз в то время гибеллины из "германской" партии стали "национальной"-антифранцузской. Так что задача юного короля Конрадина - опираясь на Сицилию, посадить своих людей во главе коммун Ломбардии и Тосканы (что в РИ сделал Карл Анжуйский) и посадить в Риме если не "своего", то хотя бы нейтрального Папу.

P.S. Хорошие люди должны поставить теме хорошую оценку.

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Крысолов]

Изучая англоязычные исследования по периоду, наткнулся на информацию

И вот нельзя было это раньше найти? 3 года псу под хвост!

И что в патриархи в РИ он не попал на из-за "божественной славы", а из-за того что Феодор II требовал отлучить от церкви Михаила Ангела. На что Влеммид не шел, заявив что эта мера лишь приведет к церковному расколу в Греции и уронит авторитет Вселенского патриарха. По условиям развилки Влеммид - патриарх и регент.

Что то я не понял. ТАк в патриархи Влеммид не попал не потому что просто с Феодором поссорился, а потому что у них радикальное расхождение во взглядах получилось? Позвольте. Как же тогда Влеммид патриархом станет? Где развилка?

[Ottokar]

Ах да - самое важное. Тобишь выборы, выборы...

Курфюрст от Пфальца/Баварии (тогда это одно и то же княжество) - Людвиг Строгий, сторонник Конрадина. Курфюрст от Саксонии - Бернхард Саксонский из Асканиев, женат на дочери Рудольфа Габсбурга (также сторонника Конрадина). Курфюрст от Бранденбурга - имя запамятовал, но тоже принадлежит к роду Асканиев, и, ИМХО, за хорошую субсидию будет голосовать за Конрадина. Клерикалы могут взбрыкнуть, но вроде бы есть шансы перетянуть на сторону Штауфенов архиепископа Кёльнского (коллега Георг в одной из тем постил инфу по его бедственному положению). По архиепископам Майнца и Трира матчастью не владею, но как минимум три или даже четыре голоса Конрадину гарантированы.

Изменено 8 Feb 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

Следовательно, после смерти Ричарда Корнуолльского Людвиг попытается добиться избрания Конрадина королем Германии (это так, для начала - с коронацией в Риме у него проблем не будет)

В том и вопрос - будут ли дожидаться смерти, или просто попытаются детронизировать как "нерадивого".

Момент-то уж больно удачный для возвращения Штауфена на трон СРИ - папы нет, а конклав в раздрае. Когда выберут папу - будет на порядок сложнее.

2. Лучший друг Конрадина, в РИ отправившийся на плаху вместе с ним - Фридрих Баденский - законный наследник престола Австрии и Штирии. От избранного в 1272 году короля (в РИ - Рудольфа, в этой АИ - Конрадина) требовалось в первую очередь разобраться с оккупировавшими Австрию, Штирию, Каринтию, Крайну и Фриуль чехами. В РИ после разгрома Пржемысла Австрию и Штирию взял себе король, а Каринтию и Крайну отдал Мейнхарду Тирольскому. Мейнхард свое получит и в этой АИ - благо мать Конрадина замужем за ним - а вот Австрию и Штирию Конрадин не будет брать, т.к. слишком сильный монарх германской знати тоже не нужен. Эти земли он отдаст своему другу и боевому товарищу Фридриху.

На Штирию есть еще один претендент - Иштван V, король Венгрии, который уже был провозглашен маркграфом Штирийским, но был разбит Оттокаром при Кесенбрунне в 1260 и потерял Штирию.

Так что Штирию придется предложить королю Венгрии, чтобы купить помощь венгров и их половцев. Но здесь ньюанс. Иштван еще не отдал Марию за Карла Хромого, и теперь уже не отдаст. Ее посватают за Фридриха Баденского.

После смерти тестя Фридрих получит к Австрии Штирию, а после смерти бездетного Ласло Куна - и корону Венгрии.

И вот нельзя было это раньше найти? 3 года псу под хвост!

Книга скорее по культурологии чем по истории, набрел случайно. Но подробности там вкусные.

Где развилка?

Ну представьте себе романическую сцену . Феодор после разговора с Влемидом колеблется, Георгий Музалон рядом зудит -нафига нам такой независимый патриарх. Феодор берет с полки Псалтырь, открывает наугад, натыкается на псалом - и вдруг осознает, что это тот самый псалом, который патриарх Феодосий Ворадиот цитировал Андронику Комнину во время переворота. А вскоре был задушен Алексей II, и патриарх, влияние которого было сведено Мануилом к нулю, нечего не смог сделать и был низложен.

Феодор вспоминает о собственном сыне. Волнение - и впечатлительного Феодора хватает эпилиптический припадок. Очухавшись, он понимает что здоровье ни к черту, скорее всего до совершеннолетия сына он не доживет, и единственный человек, позиции которого как регента будут неуязвымы - это Влеммид на патриаршей кафедре.

Сойдет?

[Ottokar]

Ах да - тут есть ещё один ключевой вопрос, наряду с темой о результатах выборов нового Папы и нового императора.

На момент развилки у Карла Анжуйского есть двенадцатилетний сын Карл Хромой, наследник Анжу, Мэна, Турени и Прованса. И у него есть добрый дядюшка Людовик Святой, "мудро и рачительно правящий своим королевством" ©. Отвоевать Сицилийское королевство своими силами Карл Хромой не может - войск не хватит, а денег от Папы нет (пока не будет решен вопрос с выборами). Поэтому единственный возможный вариант для него - обратиться за помощью к парижскому двору. Окажет ли Людовик такую помощь? С одной стороны, Конрадин - законный наследник своих владений. С другой стороны - король Франции при Тальякоццо потерял брата, а несмотря на все конфликты между Людовиком и Карлом, семья тогда значила многое (не случайно Карл после похода на Тунис хотел похоронить Людовика у себя).

Георгу по поводу Штирии. Коллега, в РИ Иштван был там непопулярен и его поперли с престола местные сословия, позвав Пржемысла, ЕМНИП. Поэтому, ИМХО, отдавать венграм Штирию вовсе не обязательно - в РИ её ведь не отдали, не так ли? Кто Конрадину дороже - друг детства Фридрих или какой-то Иштван? Вдобавок, у венгров вроде смута в государстве намечается (см. РИ-обстоятельства смерти Иштвана), так что особого смысла идти на излишние уступки нет. А вот идея детронизации Ричарда Корнуолльского за бездеятельность мне зело нравится! Равно как и идея посадить Фридриха Баденского на венгерский трон...

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Ах да, сугубая ИМХа на счет Франции и Прованса. Людовик Святой, конечно, легитимист - и Конрадина королем признает. Но о племяннике не забудет. После низложения Ричарда Корнуолльского и избрания Конрадина императором - он как минимум добьется от нового кайзера инвеституры для Карла Хромого на Прованс. А как максимум - начнет переговоры о изменении статуса Арелатского и Вьеннского королевств в составе империи. В одной из книг по истории тогдашней Германии (поищу точную ссылку) читал, что Габсбургов в РИ германские "оппозиционеры" обвиняли в том, что они готовы отдать французам "Бургундское королевство" в обмен на статус абсолютных монархов в Германии. В этой АИ это обвинение могут воплотить Штауфены в обмен на невмешательство потомков галлов в итальянские дела и разборки с Папством.

[Plamen]

Вот и мне подумалось про святого августейшего брата. Шутка ли, родного брата немчура с гречишками ухандокали. Не уж то ли спустит им это?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Plamen

[Georg]

Окажет ли Людовик такую помощь?

Однозначно нет.

Король не молод, и на конец 1260ых все его помыслы об организации нового крестового похода в Святую Землю (он поклялся пред Господом). С другой стороны "по понятиям" легитимизма Конрадин - законный король Сицилии, а Карл - узурпатор, как ни крути.

Так что Людовик будет интересоваться в первую очередь тем, окажет ли Конрадин то содействие крестовому походу, которое ранее обещал Карл. В первую очередь нужен флот.

Получив согласие - естественно пойдет воевать с мусульманами, а не христианами.

Собственно крестовый поход в Левант в союзе с Людовиком - для Конрадина беспроигрышный пиар-ход, в том числе и для примирения с папством.

Что касается Карла Хромого - не получив руку венгерской принцессы, он в этом мире очевидно женится на той бургундской девице, что в РИ стала второй женой его отца. В браке в РИ - одна дочь.

Второй сын Карла Анжуйского Филипп был в детстве помолвлен с единственной дочерью Виллардуэна. В этом браке детей не было.

Так что бездетный Филипп как князь Ахейский гибнет в боях с ромеями в Греции, единственная дочь Карла Хромого выходит за Карла Валуа - и Карл Валуа получает по смерти тестя не только Анжу с Меном, но и Прованс.

[Ottokar]

Тут "есть нюанс" ©. В РИ Людовик Святой был резко против идеи свергать коронованных персон под какими бы то ни было благовидными предлогами, будь то защита вольностей знати (как это было с Генрихом III Английским - его врагом, на минуточку) или защита веры (как то было со Штауфенами). В РИ он очень долго не хотел давать Карлу карт-бланш на сицилийский поход - и согласился лишь после захвата сицилийского престола незаконнорожденным узурпатором Манфредом в обход "живого и легитимного" Конрадина. В этой АИ Людовик вполне может счесть гибель младшего брата Божьей карой за узурпацию престола законного короля Сицилии.

[Ottokar]

Собственно крестовый поход в Левант в союзе с Людовиком - для Конрадина беспроигрышный пиар-ход, в том числе и для примирения с папством.

Коллега, это очень хорошая идея - ещё и потому, что на момент развилки Конрадин король Иерусалима и Иерусалимским королевством от его имени правит регентский совет. В РИ Людовик вел переговоры с монголами о совместном выступлении против мамлюков. В этой АИ объединенная армия Франции, Сицилии и Хулагуидов после триумфальной победы Конрадина над Пржемыслом вполне может выступить на Ближний Восток. Вопрос лишь в том, будет ли поход успешным. Ничто не мешает союзникам перессориться друг с другом - особенно это относится к тем же Хулагуидам, которые европейцев рассматривают лишь как инструмент в своей мировой экспансии.

Карл Валуа получает по смерти тестя не только Анжу с Меном, но и Прованс.

Хмм... а не получит ли Карл Валуа титул короля Бургундии? Раз уж его старший брат стал королем Наварры.

Ну а Франция окажет дому Штауфенов посильную помощь в наведении порядка в империи)))

[Georg]

объединенная армия Франции, Сицилии и Хулагуидов

Хулагуиды если и помогут крестносцам, то весьма ограниченным контингентом. Все их силы задействованы в Великой Распре (война на два фронта - с Золотой ордой на Кавказе и с Чагатаидами и Негудерцами на востоке).

Так что вконец сокрушить Бейбарса вряд ли получится.

[Ottokar]

Ах да, внимание вопрос - на момент развилки Изабелла де Виллардуэн замужем за Филиппом Анжуйским или нет? А то если нет, то её отец откажется выдавать дочь замужем за младшего сына погибшего и детронизированного короля. А решит подыскать ей более "перспективного" жениха. Вопрос лишь в том, кого.

Так что вконец сокрушить Бейбарса вряд ли получится.

А какие цели мы ставим? Отвоевание Леванта???

P.S. Как поделим завоеванное, кстати?

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Крысолов]

а не получит ли Карл Валуа титул короля Бургундии?

!!!! Восстановление Бургундского королевства в обмен на союз с Францией? Гм. Это конечно интересно, но стремно, потому что таким образом французский король получит мощный рычаг влияния на германские дела.

[Ottokar]

Это конечно интересно, но стремно, потому что таким образом французский король получит мощный рычаг влияния на германские дела.

Так проект, ЕМНИП, и состоял в выводе Бургундии из состава империи.

[Ottokar]

Кстати, какова позиция мусалинэ Педро Арагонского?

А то у него, на минуточку, некоторые права на Сицилию имеются.

[Ottokar]

Маленький нюанс - в РИ невестой Конрадина была София Ландсбергская, дочь второго сына Генриха Светлейшего Дитриха. Детей у них не было - на момент битвы при Тальякоццо София была десятилетней (по другой версии - семилетней) девочкой. Но не было их в РИ - а в АИ со временем могут и появиться. Напомню коллегам, что брат Софии Фридрих Тута - наследник Ландсберга, Остерланда и Мейсена - умер бездетным в 1291 году. Дядя Фридриха - Альбрехт Негодный, ландграф Тюрингии и пфальцграф Саксонии - в том же году продал Ландсберг маркграфу Бранденбургскому, а Тюрингию и Остерланд - королю Германии Адольфу Нассаусскому (назло сыновьям от первого брака, с которыми враждовал).

В этой АИ Альбрехт может продать эти земли Конрадину.

[Крысолов]

ак проект, ЕМНИП, и состоял в выводе Бургундии из состава империи.

Никак нельзя. Тогда Конрадину скажут что император ненастоящий!

[Ottokar]

Крысолов, уговорили.

Кстати, на счет Карла Валуа как графа Провансского. Встает интересный вопрос - будет ли в этой АИ вымирание мужского потомства Филиппа Красивого, как в РИ? Потому что если будет - то граф Прованса становится французским королем, и может возникнуть конфликт сродни РИ-аквитанскому - вряд ли короли Франции захотят приносить императорам оммаж за Прованс.

[Крысолов]

Кстати, на счет Карла Валуа как графа Провансского.

Нормально. Сможет в императоры выдвигаться, если вдруг что.

будет ли в этой АИ вымирание мужского потомства Филиппа Красивого, как в РИ?

А почему нет?

и может возникнуть конфликт сродни РИ-аквитанскому - вряд ли короли Франции захотят приносить императорам оммаж за Прованс.

Не-не. Из-за оммажа как раз проблем не возникнет. Французы что, дураки такой прецедент давать англичанам?

[Georg]

Поэтому, ИМХО, отдавать венграм Штирию вовсе не обязательно

Можно отдать официально, а наместником объявить Фридриха, королевского зятя.

Ах да, внимание вопрос - на момент развилки Изабелла де Виллардуэн замужем за Филиппом Анжуйским или нет?

ЕМНИП ее еще в 1267 отправили в Неаполь ко двору Карла как помолвленную невесту Филиппа. Так что после гибели Карла ее увезут в Прованс.

А какие цели мы ставим? Отвоевание Леванта???

Иерусалима.

P.S. Как поделим завоеванное, кстати?

Не знаю. Рассчитывая на союз с монголами, высадятся очевидно в Киликии и начнут наступление с севера. Как минимум - сумеют восстановить Антиохийское княжество. А вот удастся ли без активной помощи монголов отбить Палестину - большой вопрос.

[Ottokar]

Нормально. Сможет в императоры выдвигаться, если вдруг что.

А немцы смогут его послать, если вдруг что.

Можно отдать официально, а наместником объявить Фридриха, королевского зятя.

Да, мне нравится эта идея. Кстати, вопрос - если Пржемысла разгромят уже в начале 70-ых (с учетом Вашего проекта детронизации Ричарда Корнуолльского), то будет ли похищение юного Ласло Гут-Келедом и подозрительная смерть Иштвана?

Так что после гибели Карла ее увезут в Прованс.

А за кого она пойдет замуж после смерти Филиппа и кому достанется её княжество? И не пытается ли Карл Хромой разорвать помолвку своего младшего брата, чтобы жениться на Изабелле самому? А то приданое очень даже ничего так)))

Иерусалима.

То есть более-менее реалистичный исход экспедиции - отвоевание левантийского побережья, не более того?

[Georg]

то будет ли похищение юного Ласло Гут-Келедом и подозрительная смерть Иштвана?

Пока не готов ответить.

А за кого она пойдет замуж после смерти Филиппа и кому достанется её княжество?

Это уже не важно, ибо "после смерти Филиппа" в битве на Кефиссе "её княжество" будет сразу же завоевано василевсом Иоанном IV.

И не пытается ли Карл Хромой разорвать помолвку своего младшего брата, чтобы жениться на Изабелле самому? А то приданое очень даже ничего так)))

Угу. Приданное, за которое идет перманентная война. Доброе бургундское графство Тоннер, которое пойдет за той невестой, что я ему здесь предложил, ничуть не хуже с учетом всех рисков.

То есть более-менее реалистичный исход экспедиции - отвоевание левантийского побережья, не более того?

Побережье от Арада до Яффы и так за крестоносцами. ИМХО для такого крестового похода результат-минимум - возвращение Антиохии, максимум - Палестины.

[Ottokar]

Кстати, раз уж мы заговорили о крестовом походе Людовика и Конрадина в Левант - какой там на данный момент расклад сил? Киликийская Армения стопроцентно поддержит крестоносцев супротив мамлюков - но в РИ к концу 60-ых годов крестоносцы потеряли большую часть владений в Святой земле (а к 1271 году были и вовсе изгнаны оттуда). Раньше начала 70-ых Конрадин точно не сможет выступить - так как у него впереди борьба с Пржемыслом Чешским. К моменту, когда совместный с французами крестовый поход станет реальностью, Святая земля уже будет окончательно потеряна, а французы вместо Иерусалима пойдут на Тунис (см. РИ-поход Людовика Святого 1270 года). Станет ли Конрадин воевать из-за эфемерного титула короля Иерусалимского, да ещё в одиночку?

[Ottokar]

Пока не готов ответить.

Это очень важно для данной АИ, коллега.

Это уже не важно, ибо "после смерти Филиппа" в битве на Кефиссе "её княжество" будет сразу же завоевано василевсом Иоанном IV.

А что делает Византию в этой АИ сильнее РИ? Отсутствие Карла Анжуйского с его мегаломанскими проектами и добрососедские отношения с Эпирским деспотатом?

Доброе бургундское графство Тоннер, которое пойдет за той невестой, что я ему здесь предложил, ничуть не хуже с учетом всех рисков.

ОК, убедили. Но в РИ, ЕМНИП, её единственная дочь умерла во младенчестве. Или мы врубаем по-полной альтернативный произвол и её дочь таки доживает до совершеннолетия?