Конрадин победил при Тальякоццо

[Ottokar]

Стержень, ИМХО, "договориться" не получится - германские князья слишком напуганы Пржемыслом (вдобавок, он представляет партию гвельфов, враждебную Конрадину). А вот уже после поражения и потери Чехией германских завоеваний, Пржемысл вполне может пойти к Конрадину на поклон и не пытаться отыграть матч-реванш (в РИ приведший к Дюрнкурту), а пойти на уступки в обмен на возвращение Чехии курфюршеского статуса и "свободу рук" в отношении Венгрии. Но о имперских амбициях Пржемыслу придется забыть.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Я тут подумал-а может договорится как-то Пржемысл с Конрадином

Если отдаст Австрию, Штирию, Каринтию и Крайну - не вопрос. Иначе никак, у Конрадина друзья и родственники, ведшие его к победе - законные наследники этих земель.

Тут вообще еще надо посмотреть. Может Волынские Рюриковичи и не вымрут еще. дело такое...

Смотрел. Там все браки практически детерминистично вписываются в канву. И история Орды тоже. Пока не стопроцентно вымирают, но скорее всего.

И это... столица-то такой Болгаро-Руси в итоге будет где-то возле вас.

????? Не думаете что Иерусалимское короевство погибнет в РИ-сроки?

На Левант здесь направляются дополнительно два крестовых похода:

1) Людовик Святой вместо Туниса плывет в Палестину (все больше прихожу к убеждению что ждать окончания разборок Конрадина с Пржемыслом он не будет, и отплывет, получив от Конрадина флот и союзный отряд).

2) Поход Корадина, когда он будет к нему готов.

Причем Луи разве что восстановит Антиохию и отстоит Акру, а вот Конрадин.... вопрос для него принципиальный, он - наследный король Иерусалима, к тому же нуждается в репутации освободителя Святого Града для морального давления на папство. И обстоятельства у него будут получше - Хулагуиды уже в мире с Золотой Ордой, возможно совместное вторжение в Левант.

[Ottokar]

Georg, то есть Вы считаете, что сначала будет французский крестовый поход в Левант - с освобождением Антиохии и Аккры, а уже потом - германо-сицилийская крузада с целью освобождения Иерусалима? Первый, судя по всему, детерминистично будет в 1270-ом году. А второй?

[Крысолов]

И это... столица-то такой Болгаро-Руси в итоге будет где-то возле вас.

Не те времена тут столицу открывать. Да и в плотную связь Болгарии и Волыни я не верю. Распадутся. Или такая Болгария еще и Молдавию с Валахией хапнет? А Византия не заподозрит недоброе?

а вот Конрадин.... вопрос для него принципиальный, он - наследный король Иерусалима, к тому же нуждается в репутации освободителя Святого Града для морального давления на папство. И обстоятельства у него будут получше - Хулагуиды уже в мире с Золотой Ордой, возможно совместное вторжение в Левант.

Гм. А они Сирию у мамлюков не отвоюют?

[Стержень]

Стержень, ИМХО, "договориться" не получится - германские князья слишком напуганы Пржемыслом (вдобавок, он представляет партию гвельфов, враждебную Конрадину). А вот уже после поражения и потери Чехией германских завоеваний, Пржемысл вполне может пойти к Конрадину на поклон и не пытаться отыграть матч-реванш (в РИ приведший к Дюрнкурту), а пойти на уступки в обмен на возвращение Чехии курфюршеского статуса и "свободу рук" в отношении Венгрии. Но о имперских амбициях Пржемыслу придется забыть.

Если отдаст Австрию, Штирию, Каринтию и Крайну - не вопрос. Иначе никак, у Конрадина друзья и родственники, ведшие его к победе - законные наследники этих земель.

Увы, вы правы видимо, коллеги.Но тогда втсает другой вопрос.

В моей теме про империю Пржемысловичей мы разбирали. что если бы Конрадин выиграл при Тальякоцоо, то папа римский сдела бы все, чтобы его тем ли иным образом сокрушить и мог бы всеми своими рычагами поддержать Пржемысла...

Кого мог пап реально притянуть в коалицию против конрадина и его южногреманских союзников?

О духовных князьях империи тут уже говорилось...Франция на это не пойдет-по причниам легитимизма Людовика...

Мне лично пока видится возможная картина союза Пржемысла, духовных князей (на них положим повлиял папа) и гвельфов Италии...

[Ottokar]

Кого мог Папа реально притянуть в коалицию против Конрадина и его южногерманских союзников?

Мертвецы никого никуда не "притягивают", а через месяц после Тальякоццо Папа отправляется в лучший из миров.

[Стержень]

Мертвецы никого никуда не "притягивают", а через месяц после Тальякоццо Папа отправляется в лучший из миров.

Так ведь в такой обстановке могут вбырать кого побыстрее чем в РИ.Это кардиналам после победы Анжуйца хорошо выеживаться было.Здесь ПМСМ не та ситуация...

[Ottokar]

Здесь ПМСМ не та ситуация...

Ага, в условиях полного контроля гибеллинов над всей Италией положение Папства будет ещё более плачевно, не спорю.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Стержень]

Ага, в условиях полного контроля гибеллинов над всей Италией положение Папства будет ещё более плачевно, не спорю.

Вот и я о том же...Соответственно кардиналы оперативно избирают папу, который ищет кого-либо, кто смог бы остановить гибеллинов...

[Georg]

Здесь ПМСМ не та ситуация...

Ага, в условиях полного контроля гибеллинов над всей Италией положение Папства будет ещё более плачевно, не спорю.

Да. Учитывая отбытие Луи в Утремер - новоизбранному папе совсем грустно, ибо бросив анафему Конрадину - подаваться некуда.

Georg, то есть Вы считаете, что сначала будет французский крестовый поход в Левант - с освобождением Антиохии и Аккры, а уже потом - германо-сицилийская крузада с целью освобождения Иерусалима? Первый, судя по всему, детерминистично будет в 1270-ом году. А второй?

Акру освобождать не надо - она в РИ держалась до 1291 года.

Со вторым пока вопрос. Разброс от 1275 до 1287.

Там несколько вариантов, когда ильхан сможет направить армию в Левант в союзе с крестоносцами.

Как бы то ни было - в итоге реалистичен вариант загнать мамлюков в Египет. Палестина с Иерусалимом крестоносцам, а внутреняя Сирия с Дамаском - ильхану.

Причем на границе ильханы могут организовать вассальный эмират. В РИ они переселили в Малую Азию из Джазиры лояльное тюркское племя Гермиян, поставив его смотрящим над бейликами. Здесь Гермияны не нужны в Анатолии, где мятежные бейлики курощает Византия. Зато пригодятся в качестве "маркграфов" Дамаска.

Или такая Болгария еще и Молдавию с Валахией хапнет?

Ну вообще, если верить болгарским источникам, в РИ Болгария на короткое время "хапнула" Валахию и Берладскую Молдавию после разгрома Ногая. Даже в Белгороде Днестровском достоверно зафиксирован гарнизон и наместник Феодора Святослава.

Так что границы Болгарии и Галицко-Волынской Руси вполне себе смыкаются.

А с ослаблением Орды - устроят Синие Воды и хапнут Киев.

А Византия в то время будет плотно сидеть в ренконкисте Анатолии - это ж момент развала Хулагуидов!

[Ottokar]

Да. Учитывая отбытие Луи в Утремер - новоизбранному папе совсем грустно, ибо бросив анафему Конрадину - подаваться некуда.

А как вообще пройдут выборы, если весь Апеннинский полуостров и сам город Святого Петра под контролем анафемствованного короля? ИМХО, пройдут они исключительно на условиях Конрадина. А условия будут просты и незатейливы - признание его сицилийским королем))) Это так, для начала.

[Стержень]

А как вообще пройдут выборы, если весь Апеннинский полуостров и сам город Святого Петра под контролем анафемствованного короля?

Переедут кардиналы в Авиньон лет на 40 пораньше.Ну или не в Авиньон...

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Стержень

[Georg]

А как вообще пройдут выборы, если весь Апеннинский полуостров и сам город Святого Петра под контролем анафемствованного короля?

Переедуьт кардиналы в Авиньон лет на 40 пораньше.Ну или не в Авиньон...

Туда - вполне. Синьором Авиньона является Карл Хромой. Это даже не французская территория, Прованс - имперское княжество.

Другое дело что расколоть коллегию Конрадин вполне сможет.

[Стержень]

Другое дело что расколоть коллегию Конрадин вполне сможет.

А почему?Вы вроде бы говорили, что такое даже Фридриху по-нормальному не удалось

[Ottokar]

Туда - вполне. Синьором Авиньона является Карл Хромой.

А синьором (и опекуном, скорее всего) Карла Хромого - Людовик Святой)))

Изменено 23 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

А синьором (и опекуном, скорее всего) Карла Хромого - Людовик Святой)))

Каким боком? Прованс - имперское княжество, а Анжу отошло скорее Филиппу, а не Карлу. И Карл уже не ребенок, 20 лет как-никак.

Другое дело что расколоть коллегию Конрадин вполне сможет.

А почему?Вы вроде бы говорили, что такое даже Фридриху по-нормальному не удалось

Кардиналы живут не в вакууме, тоже люди, тоже подвержены влиянию "электората".

При Фридрихе был альянс итальянцев и французов против немецкого гегемона. Но с того момента итальянцы прочувствовали на своей шкуре французское владычество как альтернативу, и даже Рим восстал против Карла Анжуйского и французского папы. Ломбардские коммуны, упорно сражавшиеся против Фридриха, встречали Конрадина "с цветами".

И это... как с точки зрения божественного провидения объяснить победу Конрадина и погибель Карла? "Шо, опять"?

[Крысолов]

А с ослаблением Орды - устроят Синие Воды и хапнут Киев.

Литовцы круты. Не поделится с ними будет проблематично

[Стержень]

Кардиналы живут не в вакууме, тоже люди, тоже подвержены влиянию "электората". При Фридрихе был альянс итальянцев и французов против немецкого гегемона. Но с того момента итальянцы прочувствовали на своей шкуре французское владычество как альтернативу, и даже Рим восстал против Карла Анжуйского и французского папы. Ломбардские коммуны, упорно сражавшиеся против Фридриха, встречали Конрадина "с цветами".

Великая схизма на 100 лет раньше?

[Georg]

Литовцы круты.

А ежели с Москвой задружить?

Не, что Берестейская земля отойдет к Литве - я не спорю.....

[Ottokar]

Великая схизма на 100 лет раньше?

Не будет никакой схизмы.

Людовик Святой настоятельно посоветует французским церковникам признать законного монарха законным монархом.

[Стержень]

Не будет никакой схизмы. Людовик Святой настоятельно посоветует французским церковникам признать законного монарха законным монархом.

Прямо так?Одно дело-нейтралитет, а другое-прямая поддержка

[Крысолов]

А ежели с Москвой задружить?

Уж больно галактичная у вас Болгария выходит, нет?

[Ottokar]

Прямо так?Одно дело-нейтралитет, а другое-прямая поддержка

А зачем доброму христианину раскол церкви? Значит, постарается убедить французских церковников договориться с немцами и итальянцами.

[Ottokar]

Кстати, повторю свой вопрос, заданный ещё в начале темы - раз уж Педро Арагонскому не придется в этой АИ вести войну за Сицилию, может ли он пойти по стопам отца и приступить к Реконкисте Африки? А то у него два "лишних" сына - их как раз можно было бы "сплавить" в Магриб, раздав тамошние земли.

[Georg]

Кстати, повторю свой вопрос, заданный ещё в начале темы - раз уж Педро Арагонскому не придется в этой АИ вести войну за Сицилию, может ли он пойти по стопам отца и приступить к Реконкисте Африки? А то у него два "лишних" сына - их как раз можно было бы "сплавить" в Магриб, раздав тамошние земли.

А мощей у Арагона хватит что-нибудь удержать в Магрибе?

А ежели с Москвой задружить?

Уж больно галактичная у вас Болгария выходит, нет?

Как вы сами выражаетесь, "будем посмотреть".

В РИ ведь Яков Святослав держал в одном кулаке всю ту самую западную Болгарию, которая после его гибели развалилась на полунезависимые княжества всяких Шишманов, Дрьманов, Куделинов и себастократоров Калоянов, клавших болт на сидевшего в Тырнове царя.

Ежели сей персонаж сядет на Тырновский трон и продолжит династию (его дети от дочери Феодора Ласкариса и Елены Асень, старшей дочери Ивана Асеня Великого, будут наилегитимнейшими монархами) - Болгария может оказаться зело альтернативной. Но пока это чисто предположения.