Конрадин победил при Тальякоццо

[Georg]

избытка крещёных кочевников, например половцев, испытывающих давление Степи на себя : ) ?

Всем хватает работы на востоке.

либо уничтожить их опорные пункты в открытом бою

Учитывая мобильность "опорных пунктов" - нереал. Придется продвигаться шаг за шагом на плато, основывая крепости. Но это процесс на несколько десятилетий, затратный, и окупается не быстро - в тех краях степь сухая, былые римские и раннеисламские ирригации разрушены напрочь давно.

То есть надо либо перекрестить хоть сколько-то племён

Думаю реально. Особенно учитывая вражду берберов с "понаехавшими" арабами.

(Масштабная миграция бедуинских племен из Аравии в Магриб имела место в XI веке, и собственно она и вызвала катастрофическую "деградацию экосистем"..)

2. Мы все забыли про Кастилию, а там, меж тем, интересные дела творятся. После смерти старшего сына Альфонса X Мудрого Фернандо де ла Серда наследником объявлен младший сын короя Санчо, а сыновья Фердинандо - лишены прав наследования. Проблема в том, что вдова Фернандо - сестра короля Франции Филиппа III Смелого. "Арагонского крестового похода" в этой АИ не будет, так как в РИ он был вызван исключительно "наездом" Педро на Карла Анжуйского, дядюшку Филиппа. Зато французский король как любящий родственник и просто порядочный человек должен защитить права своих племянников - Альфонсо и Фернандо, сыновей де ла Серды-старшего.

Сериал "Толедо" посмотрели?

[Крысолов]

Сериал "Толедо"

Кто такой, почему не знаю?

[Georg]

Сериал "Толедо"

Кто такой, почему не знаю?

Для примера:

http://hd-vipserver.com/online/q-204804-%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE+2+%D1%81%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD+1+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F/

А так вообще легко нагугливается.

Лично я от него не в восторге конечно..

[Ottokar]

Сериал "Толедо" посмотрели?

Нет. А что, советуете?

Как Вам идея про помощь де ла Серда?

[Q-silver]

Но там реально захватить и колонизировать только нынешние приморские департаменты Алжира от Тлемсена до Алжира. Плодородная полоса побережья между горами и морем, крепости на перевалах.

а остальное и не нужно.

в те времена картография еще была не слишком развита, поэтому государь не мог оценить как красиво выглядит на карте кусок пустыни окрашенный в арагонские цвета

[Стержень]

Так что "разборки с Пржемыслом" скорее всего (в случае быстрого избрания папы) придется отложить. Все равно у папы хватит влияния и рычагов не допустить получения Конрадином большинства курфюршеских голосов. Пока хватит.

1. Конрадин отрекается от претензий на корону Германии и признает Сицилию папским леном. 2. Конрадин отправляется с Людовиком Святым в крестовый поход и сообща освобождает Антиохию и Иерусалим.

3. По возвращению оттуда (уже после смерти Ричарда Корнуолльского) овеянного славой Конрадина выборщики объявляют королем.

ПМСМ пункт 3 противоречит пунктам 1 и 2.С учетом того, что в жизненных интересах папства чтобы ни Конрадин, ни кто еще из его сторонников (в том числе и Рудольф Габсбург) не стали имперторами

А вообще...Родилась вдруг резко завиральная идея...

У Конрадина здесь фактически реализуется союз с Византией...

А не может ли прийти ему в голову попробовать...основать германский партиархат?

Понимаю, что из области травокурения, но с другой стороны-ПМСМ не совсем уж невероятно...

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Стержень

[Ottokar]

ПМСМ пункт 3 противоречит пунктам 1 и 2.

История знает over 9000 невыполненных обещаний.

Ну, станет одним больше - что, мир рухнет?

[Стержень]

История знает over 9000 невыполненных обещаний. Ну, станет одним больше - что, мир рухнет?

Рухнуть-то может и не рухнуть, но здесь получится. что Конрадин проявил себя недоговороспособным партнером.Соответственно папа начнет быстро сколачивать против него максимально представительную коалицию...

[Ottokar]

папа начнет быстро сколачивать против него максимально представительную коалицию...

Конрадин всегда может выставить против этой коалиции объединенные силы южногерманских князей, Сицилийского королевства и гибеллинских коммун Италии как минимум, а если что - и Педро Арагонского на помощь позовет. Единственный полноценный союзник Папы - Карл Хромой, поскольку Франция ему помогать не станет - королева-мать Маргарита Прованская, имеющая большое влияние на своего сына Филиппа III, сама считает себя законной наследницей Прованса и помогать Карлу в походе на Сицилию не станет (а в случае чего ещё и в спину ударит, ага). Сил же в Италии и Германии, способных сокрушить Конрадина без помощи извне, нет.

[Стержень]

А Пржемысл?))

[Ottokar]

А Пржемысл?

Вот Пржемыслом Конрадин и займется)))

[Стержень]

Вот Пржемыслом Конрадин и займется)))

Только здесь у Пржемысла будет поддержка папы и возможно Франции...

[Georg]

Покопал матчасть насчет папских выборов и "вакансии" 1268-1271 годов.

Фердинанд Гергоровиус так освящает сюжет с выборами:

"После смерти Климента IV собравшиеся там кардиналы не могли прийти к единодушному решению. Влияние тех, которые находились в зависимости от Карла, находило себе противовес в патриотически настроенных кардиналах, и все чувствовали большую важность своей обязанности выбрать папу для новой эпохи. Всех их было 18. Одиннадцать из них желали иметь папой итальянца и через него восстановить все еще бывшую вакантной империю; остальные хотели выбрать француза."

В то же время перед Тальякоццо умирающий Климент IV:

"которого мучило опасение потерять Сицилию, где явное восстание охватило Калабрию, Апулию и Абруццо, усиленно просил Карла возвратиться в свое королевство, потому что, если он его потеряет, то уже не должен надеяться на то, что Церковь еще раз предпримет для него сизифову работу; скорее она предоставит ему, как изгнанному, оставаться со стыдом в Провансе."

Что впрочем понятно - у папства в случае проигрыша Карла Конрадину попросту не остается средств на новый раунд борьбы со Штауфенами. На 1268 год финансовое положение Святого Престола аховое - для победы Карла Анжуйского над Манфредом Климент IV собрал (там где сумел) десятину на три года вперед, и загнал Церковь в непомерные долги. Причем благодаря попытке Климента кинуть кредиторов ни один из банкирских домов Италии не дает Святому Престолу новых кредитов.

В РИ оказавшиеся в меньшинстве французы, опираясь на поддержку Карла Анжуйского (желавшего снова посадить француза на папский престол), затягивали выборы до бесконечности, пока возмущенные горожане Витербо не заперли их в соборе, разобрав крышу. А всеобщее возмущение "христианского мира" заставило Карла и французскую партию пойти на уступки.

В ситуации победы Конрадина при Тальякоццо итальянцы совершенно очевидно сразу же проводят своего кандидата. С которым и предстоит договариваться Конрадину.

[Крысолов]

итальянцы совершенно очевидно сразу же проводят своего кандидата.

Предположение кто это может быть есть?

[Georg]

итальянцы совершенно очевидно сразу же проводят своего кандидата.

Предположение кто это может быть есть?

В РИ Теобальдо Висконти (Григорий X), обычный каноник и легат, даже не носивший кардинальской шапки, был явно компромиссной фигурой (с одной стороны - из знатного ломбардского рода, племянник архиепископа Миланского, итальянец, с другой - как "фигура" ничего еще из себя не представляет, и как таковой Карлу вроде не опасен).

В обстановке после Тальякоццо я бы поставил на победу явного лидера итальянской партии, который и вступил в РИ на папский престол после Григория - Джованни Гаэтано Орсини, РИ папа Николай III. В 1268 ему 52 года, он в расцвете сил и авторитета и всегда был врагом Карла Анжуйского.

"При Иннокентии IV он был сделан кардиналом у Сан-Николо in carcere, протектором ордена миноритов и генерал-инквизитором. Он служил при восьми папах и участвовал в семи папских выборах; он возвел на папский престол Иоанна XXI, который и находился под его влиянием. Научно образованный, опытный во всех светских делах, он был настоящим главой коллегии кардиналов. Его знатный римский род занимал начиная с конца прошлого столетия высшие места в Церкви и в Республике. Это обстоятельство давало кардиналу повод считать себя на положении владетельного князя, но оно же привело его, когда он сделался папой, к непотизму, перешедшему всякие границы. В сущности, он был римский магнат, полный силы и королевского величия, копивший богатства, не задумываясь о способах, совершенно по-светски настроенный, полный любви к своему родному городу, не без патриотического чувства к своему отечеству и ненавидевший распоряжавшихся в нем чужестранцев. Если бы он был на престоле св. Петра вместо Климента IV, то Анжуйский дом, конечно, не появился бы в Италии."

Орсини на тот момент "в интересном положении" - крупнейшая фигура их рода, князь Джакопо Наполеоне Орсини, примкнул к Конрадину, остальные члены рода остались верными папе Клименту. Испытанная стратегия искушенных в политике римских аристократов. Будет через кого переговоры начать. :)

[mactuca]

Теобальдо Висконти

А его миланские родственники "гадить" не будут, половину Ломбардии у них, или Конрадин затравят другую половину Ломбардии.

Джованни Гаэтано Орсини

<br />

Орсини при Анжуской династии были крупнейшими феодалами Неаполитанского королевства, как бы проблемы не создали.

[Georg]

А его миланские родственники "гадить" не будут, половину Ломбардии у них, или Конрадин затравят другую половину Ломбардии.

В РИ на 1268 "миланские родственники" и в самых радужных снах не видели Теобальдо в роли даже кандидата на папский престол. На его кандидатуру как "нейтральной фигуры" вышли только через два года.

А "половины Ломбардии" у них еще нет. Они - знатный род Милана, и не более. В большой политике Висконти еще ни разу не фигуры. К власти в Милане они пришли лишь в начале XIV века, свалив своих конкурентов делла Торре с помощью императора Генриха Люксембургского.

Орсини при Анжуской династии были крупнейшими феодалами Неаполитанского королевства, как бы проблемы не создали.

Феодалами Неаполитанского королевства Орсини стали значительно позднее. У нас пока на дворе 1268 год, никакого Неаполитанского королевства нет, а в Сицилийском королевстве "Анжуйская династия" процарствовала всего два года.

[Ottokar]

Только здесь у Пржемысла будет поддержка папы и возможно Франции...

Франция точно за Пржемысла не впишется - для Людовика Святого Конрадин законный король Сицилии, имеющий все права на избрание императором. А когда Людовик помрет, власть при Филиппе III де-факто получит вдова Людовика Маргарита Прованская - ненавидящая Карла Анжуйского и его потомство (т.к. она считает себя законной наследницей Прованса). Особенно в условиях, когда Папа (как убедительно показал коллега Георг выше) неизбежно будет вынужден пойти с Конрадином на компромисс.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем Ottocar

[mactuca]

делла Торр

А они не переметнутся ? Чай не впервой. А если еще кого то по этому пути захочет пойти, так вырисовывается очередная лига в Италии. Или у Конрадина есть противовес ?

[Georg]

А они не переметнутся ?

А кто они такие?

Одно конкретное семейство еще не в силах сделать погоду в Милане. В середине XIII века Милан еще не "дорос" до сеньориального режима, и похож скорее на Флоренцию XIV века.

Или у Конрадина есть противовес ?

Относительно Милана?

Коллега, вам имя маркграфа Оберто Паллавичино известно?

[Крысолов]

Оберто Паллавичино

Дедушка старый

[mactuca]

Одно конкретное семейство еще не в силах сделать погоду в Милане. В середине XIII века Милан еще не "дорос" до сеньориального режима, и похож скорее на Флоренцию XIV века.

То есть если что в городе есть силы которые прогонят их города. Понятно.

Относительно Милана?

Относительно возможности переметнутся. Что бы создать силу в Северной Италии, надо что какой то значимый город начал процесс создания новой лиги, а Милан довольно значимый город.

Коллега, вам имя маркграфа Оберто Паллавичино известно?

Только фамилия, а кто это сам впервые слышу. Как я нагугли, его выгнал один из делла Торре.

Изменено 28 Oct 2014 пользователем mactuca

[Georg]

его выгнал один из делла Торре.

Когда пришла армия Карла Анжуйского.

Он определенное время правил Миланом и имел там сильную партию. Но не это главное, а то, что:

Дедушка старый

Это да, протянет не долго. Но в РИ он примкнул к Конрадину вместе со всем семейством. В АИ с выигранным Тальякоццо его наследники однозначно удержат власть над большей частью Эмилии и возможно Кремоной. Что в сочетании с прочно гибеллинскими Павией и Вероной, послужившими Конрадину базами в продвижении на юг, достаточно для нейтрализации даже враждебного Милана.

[Ottokar]

В общем, реалистичность развилки подтверждена, да и таймлайн оброс, так сказать, мясом.

"Хорошо, но мало" ©.

[Ottokar]

Ладно, мы в этой теме совместными усилиями под руководством коллеги Георга пока пришли к следующему:

1. При византийской поддержке Конрадин отвоевывает Сицилийское королевство (1268 год).

2. При посредничестве Франции Конрадин примиряется с Папством (на условии отказа от претензий на избрание королем Германии и императором) и Карлом Хромым, что окончательно делает его легитимным королем Сицилии. Папой становится удобный для Конрадин человек (1268-1270 годы).

3. Конрадин и Людовик Святой возглавляют крестовый поход в Утремер. При поддержке Киликийской Армении удается отвоевать Антиохию и Иерусалим, но поскольку Хулагуиды заняты внутримонгольскими разборками, а Египет при Бейбарсе - на пике могущества, то на этом крестоносцы останавливаются и заключают мир (1270-1272 годы).

4. Конрадин, овеянный славой победителя неверных, избирается королем Германии. Папа натравливает на него Пржемысла Чешского, но при поддержке южногерманских князей и австрийского дворянства Конрадин разбивает Пржемысла. Фридрих Баденский получает Австрию и Штирию, Мейнхард Тирольский - Каринтию и Крайну (70-ые годы XIII века).

Предлагаю задуматься - а что дальше?