Конрадин победил при Тальякоццо

[Ottokar]

А мощей у Арагона хватит что-нибудь удержать в Магрибе?

В РИ он принудил Тунис к выплате дани и одного из местных правителей загнобил до такого состояния, что тот был готов даже христианство принять. Я Вам больше скажу, коллега - на момент "сицилийской вечерни" Педро Арагонский находился (с войском) в Африке. Собственно, когда он в РИ готовился напасть на Карла Анжуйского, он прикрывал это крестовым походом в Африку. В этой АИ Карл Анжуйский погиб - и Педро может уже по-настоящему отправиться в Африку воевать во имя Христа.

[Ottokar]

К слову о птичках. В РИ для экспедиции на Сицилию, которая означала войну с Карлом Анжуйским (одним из сильнейших монархов своего времени) и (в перспективе) с Францией, Педро III собрал 140 кораблей и пятнадцатитысячную армию. Для покорения того же Туниса, ИМХО, можно и меньше взять.

[Q-silver]

А мощей у Арагона хватит что-нибудь удержать в Магрибе?

французский крестовый поход отразить мощей хватило. понятно что мобилизовать на отбитие вторжения и мобилизовать для того, чтобы самим вторгнуться за море - две большие разницы. но однако показатель.

[Georg]

К слову о птичках. В РИ для экспедиции на Сицилию, которая означала войну с Карлом Анжуйским (одним из сильнейших монархов своего времени) и (в перспективе) с Францией, Педро III собрал 140 кораблей и пятнадцатитысячную армию. Для покорения того же Туниса, ИМХО, можно и меньше взять.

А мощей у Арагона хватит что-нибудь удержать в Магрибе?

французский крестовый поход отразить мощей хватило. понятно что мобилизовать на отбитие вторжения и мобилизовать для того, чтобы самим вторгнуться за море - две большие разницы. но однако показатель.

Коллеги, обращаю ваше внимание на то, что при Фридрихе II и Манфреде эмир Туниса был вассалом Сицилийской короны и платил дань в Палермо. После Беневента там укрылись сицилийские эмигранты. Во время вторжения Конрадина отряд этих эмигрантов при всемерной поддержке эмира Мостансира поднял антианжуйское восстание на Сицилии.

Лишь после этого в РИ Мостансир, угрожаемый Карлом Анжуйским (который сумел даже Крестовый поход в Тунис перенаправить) ушел "под крышу" Педро Арагонского как уцелевшего наследника Штауфенов.

Все дальнейшие африканские кампании Педро были следствием этого протектората над Тунисом. Экспедиция 1280 на Тунис была вызвана тем, что после смерти Мостансира его сын Ибрагим отказался платить дань, а экспедиция 1282 в алжирский Алькойль - обращением к Педро за помощью соседнего с Тунисом эмира Константины.

Образно говоря, все РИ африканские затеи Педро - это тоже часть шатуфеновского наследства, перепавшая ему раньше Сицилии.

В АИ же Арагону сюзеренитет над Тунисом никоим образом не светит, ибо после Тальякоццо Мостансир с готовностью признает сюзеренитет Конрадина, победе которого он способствовал. Тунис - под сицилийской "крышей" и для арагонцев недоступен.

Будет ли в этой ситуации дон Педро искать другие объекты нападения в более западных регионах Магриба? Соседний с Тунисом эмир Константины так же скорее всего обратится в Палермо.

Правда Конрадину может оказаться не до Магриба, и в распри алжирских эмиров Педро-таки возможно влезет....

[Ottokar]

Georg, тут проблема такая. У Педро три сына. Как он будет делить между ними наследство?

французский крестовый поход отразить мощей хватило.

Вот ППКС, кстати. Если они могли воевать с сильнейшей державой Европы - почему не хватит сил на Магриб?

[Georg]

тут проблема такая. У Педро три сына. Как он будет делить между ними наследство?

Не знаю. Но разве можно с ресурсами Арагона основать жизнеспособное королевство для "младшеньких" в полупустынном и лишенном христианского населения Алжире? Это ж полноценную колонизацию проводить придется. В Утремере хоть на местных христиан опереться было можно...

И это.... как то у нас все сильно благостно получается. Все наши рассчеты на созыв рейхстага, детронизацию Ричарда Корнуолского, выборы Конрадина - исходят из того, что папы не будет хотя бы года полтора.

На самом деле это "оптимистичный сценарий". Набрел тут у старика Норвича на информацию о том, что после смерти Климента IV избрание папы затягивал никто иной как Карл Анжуйский, используя свое влияние в коллегии. Типа собирался в крестовый поход с братом, и решил подстраховаться, чтобы в его отсуствии папа не стал подрывать его гегемонию в Италии.

А здесь - ну как перепуганное французско-провансальское крыло, как отмечал выше коллега Стержень, инициирует быстрое избрание нового папы? Собраться конклав может во Флоренции или Сиене, где у власти на тот момент махровые гвельфы, финансировавшие вторжение в Италию Карла Анжуйского. А при опасности - убегут в Прованс.

Папа же, кем бы он ни был, как бы к Конрадину не относился, в первую очередь приложит все усилия - деньги, интриги, лесть, проклятья, интердикты - чтобы не допустить избрания Конрадина императором СРИ.

[Q-silver]

Тунис - под сицилийской "крышей" и для арагонцев недоступен. Будет ли в этой ситуации дон Педро искать другие объекты нападения в более западных регионах Магриба? Соседний с Тунисом эмир Константины так же скорее всего обратится в Палермо. Правда Конрадину может оказаться не до Магриба, и в распри алжирских эмиров Педро-таки возможно влезет....

база для "свояка" есть. у Конрадина в Италии и Империи будет чем заниматься - скорее всего так оно и будет.

Это ж полноценную колонизацию проводить придется.

почему бы и нет? за вторую половину 13 века население Европы удвоилось.

[Georg]

почему бы и нет? за вторую половину 13 века население Европы удвоилось.

Тогда будет воевать Тлемсен, государство Абдельвадидов, лежащее как раз напротив Арагона и Балеар. Но там реально захватить и колонизировать только нынешние приморские департаменты Алжира от Тлемсена до Алжира. Плодородная полоса побережья между горами и морем, крепости на перевалах.

Это все что возможно. Далее на юг, на плато, кочуют дикие бедуины, гоняться за которыми бесполезно, на западе Мериниды в 1269 добьют Альмохадов и объединят Марокко - и с ними арагонцам не справиться, они и кастильцев били в Гранаде даже в XIV веке. Восточнее - Нумидия принадлежит Хафсидам, вассалам Конрадина.

[Ottokar]

Georg, у Вас какой-то пессимизм попер.

По факту, как Вы сами отмечали, в РИ во время борьбы Штауфенов с Папством сложился блок итальянских и французских церковников. В этой АИ итальянские церковники - особенно после того, как созреют плоды победы при Тальякоццо и "сапожок" окажется под контролем гибеллинов - будут вынуждены поддержать Конрадина (тем более что французское господство их достало). У немецких церковников причин лезть на Конрадина нет. А французских церковников... я таки повторюсь, христианнейшему королю Людовику Святому церковный раскол не нужен. Поэтому он постарается добиться компромисса Папы с Конрадином - на условии организации крестового похода в Палестину, например.

[Georg]

По факту, как Вы сами отмечали, в РИ во время борьбы Штауфенов с Папством сложился блок итальянских и французских церковников. В этой АИ итальянские церковники - особенно после того, как созреют плоды победы при Тальякоццо и "сапожок" окажется под контролем гибеллинов - будут вынуждены поддержать Конрадина (тем более что французское господство их достало). У немецких церковников причин лезть на Конрадина нет. А французских церковников... я таки повторюсь, христианнейшему королю Людовику Святому церковный раскол не нужен. Поэтому он постарается добиться компромисса Папы с Конрадином - на условии организации крестового похода в Палестину, например.

Коллега, кто бы ни стал папой - он будет исходить из интересов папства. А для интересов папства личная уния Сицилии и СРИ смертельна. У всех еще на памяти попытка Фридриха II объединить Италию, а на данный момент союзник Конрадина Энрике Кастильский удерживает Рим.

Это означает крах папского государства и светской независимости папства. Ни один папа на это не пойдет, а ежели пойдет - тут же скончается от некой странной болезни. И итальянским кардиналам это не нужно в первую очередь - из вельмож "папской монархии" они превратятся в обычных имперских епископов.

Посему если появится папа - он будет бороться до конца. Если Людовик в обмен на обещание Конрадина выступить в крестовый поход выступит посредником - папа, скрепя сердце признает Конрадина королем Сицилии, но попыткам Конрадина избраться на трон СРИ будет сопротивляться всеми конечностями. И тут Людовик не поможет абсолютно ничем, ибо у него нет ни влияния в Германии, ни мотивов вмешиваться - СРИ монархия выборная, и вопрос "легитимизма" там не стоит.

И да, нет гарантий, что папа не станет пакостить, если Конрадин отправится с Людовиком в Утремер. Но если не отправится - нарушил обещания, не желает помогать святой земле, анафема.

[Женя]

реально захватить и колонизировать только нынешние приморские департаменты Алжира от Тлемсена до Алжира. Плодородная полоса побережья между горами и морем, крепости на перевалах.

Но это ж реально дофигищща, на самом-то деле. Туда половину тоговременнОго населения Арагона спихнуть можно, если не более того. Значимо такое усилит оный Арагон. Как бы не побил кастильцев в иберодоминировании.

папа, скрепя сердце признает Конрадина королем Сицилии, но попыткам Конрадина избраться на трон СРИ будет сопротивляться всеми конечностями

И скончается от странной болезни, потому что

союзник Конрадина Энрике Кастильский удерживает Рим

и любой папа, который бзыкнет, мгновенно пойдёт под нож. Вместе с бзыкнувшими кардиналами.

[Georg]

союзник Конрадина Энрике Кастильский удерживает Рим

и любой папа, который бзыкнет, мгновенно пойдёт под нож. Вместе с бзыкнувшими кардиналами.

Нету в Риме ни папы ни кардиналов. Они в бегах, в хорошо укрепленном Витербо, вне досягаемости ножа Энрике. Там Климент IV и умер.

И это... Прирезать законно избранного папу - в то время значит реально стать изгоем. И создать культ святомученика.

Но это ж реально дофигищща, на самом-то деле. Туда половину тоговременнОго населения Арагона спихнуть можно, если не более того. Значимо такое усилит оный Арагон. Как бы не побил кастильцев в иберодоминировании.

Прикиньте сколько сил будет уходить на оборону края от армий Меринидов (которые быстро возьмут под крыло кочевников алжирского плато). Арагонцам совсем не до "иберодоминирования" будет.

[Ottokar]

Georg, а может Конрадин стать королем Сицили в обмен на отречении от прав на Германию?

[Georg]

Georg, а может Конрадин стать королем Сицили в обмен на отречении от прав на Германию?

"Отречение от прав на Германию" ничего не стоит, ибо Германия - монархия выборная.

ИМХО при посредничестве Людовика Святого (добившись этого посредничества обещанием участия в крестовом походе) для Конрадина реально соглашение с папством на следующих условиях.

1) Принесение оммажа папе за Сицилийское королевство (которое с момента основания числится папским леном) - на это Конрадин пойти может, это делали и его предки.

2) Содействие папе в примирении с римской коммуной и возвращении папы в Рим (тут можно обещать, а потом развести руками, ежели добрые граждане Рима взбрыкнут).

3) Обещание не выдвигать свою кандидатуру на трон СРИ (тоже пока можно, такое обещание легко обходится).

4) И разумеется выступить в крестовый поход в Утремер вместе с Людовиком.

Это тот реальный минимум, на который папа может пойти, не уронив престиж папского престола. И договориться реально - все равно сил для свержения Конрадина с трона Сицилии папе взять неоткуда, французы в крестовый поход уходят, со стороны Германии Конрадин надежно прикрыт родственниками, с востока - ромеями. Так что придумают что-нибудь вроде "Господь сокрушил Карлом тирана и узурпатора Манфреда, но Карл сам стал тираном, и Господь покарал его".

Что касается крестового похода, то:

для этого надо слишком хорошо помириться с папой ( 1) настолько хорошо, чтоб не бояться оставить незащищенные тылы в Италии, 2) настолько хорошо, чтоб папа не сильно возмущался, когда император начнет разбираться с Пржемыслом) и слишком довериться Людовику/французам, вчерашним врагам.

Это конечно все так, но зато какой пиар в случае успеха на Востоке!

Но главное - а кто сказал что все решения принимаются исходя из рационального осознания своих интересов? Конрадин - 16-летний юноша, воспитанный в своих швабских замках на песнях и поэмах миннезингеров, романтичный как молодой Вертер. Он - законный король Иерусалима, и где-то там на Востоке неверные сокрушают его королевство и режут его подданных. Как раз в тот самый 1268 год, когда у нас Конрадин воцаряется в Сицилии, пала Яффа, а 18 мая была взята Антиохия, город, где находилась резиденция одного из патриархов, столица первого христианского княжества Отремера, самый процветающий и богатый город франков, где мамлюки устроили резню населения. Психологический эффект, оказанный падением Антиохии на весь восточный христианский мир, был катастрофическим.

А меж тем восторженный прием в Италии и блестящая победа над Карлом несомненно придадут юному королю головокружения от успехов. Шишек-то не набивал еще.

Так что "разборки с Пржемыслом" скорее всего (в случае быстрого избрания папы) придется отложить. Все равно у папы хватит влияния и рычагов не допустить получения Конрадином большинства курфюршеских голосов. Пока хватит.

[Ottokar]

Предлагаю такой вариант:

1. Конрадин отрекается от претензий на корону Германии и признает Сицилию папским леном.

2. Конрадин отправляется с Людовиком Святым в крестовый поход и сообща освобождает Антиохию и Иерусалим.

3. По возвращению оттуда (уже после смерти Ричарда Корнуолльского) овеянного славой Конрадина выборщики объявляют королем.

А крестовый поход как раз намечается на 1270-1272 годы.

[Женя]

Прирезать законно избранного папу - в то время значит реально стать изгоем

Так он сам помрёт. От печёночных колик.

Нету в Риме ни папы ни кардиналов. Они в бегах, в хорошо укрепленном Витербо, вне досягаемости ножа Энрике

Возьмут при необходимости. Чья сила - тот и папа : )

Прикиньте сколько сил будет уходить на оборону края от армий Меринидов (которые быстро возьмут под крыло кочевников алжирского плато). Арагонцам совсем не до "иберодоминирования" будет.

Сколько? с учётом того, что для пинания Меринидов можно будет вербовать за землю тех же французских рыцарей - а земли в Магрибе вкусной вполне себе есть.

Конрадин - 16-летний юноша, воспитанный в своих швабских замках на песнях и поэмах миннезингеров, романтичный как молодой Вертер

А вот это - серьёзно.

По возвращению оттуда

Если от простуды раньше срока не помру

Если русский снайпер во мне не сделает дыру (с)

[mactuca]

Сколько? с учётом того, что для пинания Меринидов можно будет вербовать за землю тех же французских рыцарей - а земли в Магрибе вкусной вполне себе есть.

А с них толк есть ? Испанцы до самого введения огнестрела обучали кавалерию по североафриканскому образцу, подозреваю что видели в этом смыл, раз рыцарей не множили.

[Женя]

А с них толк есть ? Испанцы до самого введения огнестрела обучали кавалерию по североафриканскому образцу, подозреваю что видели в этом смыл, раз рыцарей не множили.

Ну это в целом-то пофигу, бо те рыцари бесплатные. А ежели кто за плату пойдёт, так того и учиться заставить можно.

[Georg]

Так он сам помрёт. От печёночных колик.

А толку? Другого ж выберут.

Возьмут при необходимости.

А кардиналы будут обреченно сидеть в Витербо и дожидаться пока их "возьмут".

По опыту прежних войн между папами и Штауфенами - свалят туда где безопасно. Скорее всего - к Карлу Хромому в Прованс.

Чья сила - тот и папа : )

Боюсь что дед нашего героя Фридрих II воочию опроверг это утверждение - взял Рим, подчинил всю Италию, но папу так и не поимел - вся коллегия кардиналов попросту сбежала из Италии.

с учётом того, что для пинания Меринидов можно будет вербовать за землю тех же французских рыцарей - а земли в Магрибе вкусной вполне себе есть.

Земли там относительно вкусные только в приморской зоне, глубже - кочевники начисто убили былую римскую агрокультуру.

И что толку с французских рыцарей против кочевников, которые налетели, пограбили - и растворились в степи Алжирского плато?

Ибн Батута в начале XIV века писал что эмиры Тлемсена были не в силах даже обеспечить безопасное движение караванов вдоль побережья - кочевники грабили их прямо у ворот столицы, угнаться за ними было почти нереально.

[Женя]

Батута в начале XIV века писал что эмиры Тлемсена были не в силах даже обеспечить безопасное движение караванов вдоль побережья - кочевники грабили их прямо у ворот столицы, угнаться за ними было почти нереально

То есть надо либо перекрестить хоть сколько-то племён, либо уничтожить их опорные пункты в открытом бою. Хммм. А нет ли у нас в это время избытка крещёных кочевников, например половцев, испытывающих давление Степи на себя : ) ?

[Ottokar]

По Испании:

1. Всё-таки я не разделяю пессимизма коллеги Георга - да, завоевать в Магрибе арагонцы смогут лишь приморскую полосу, но хотя бы там закрепятся. А когда умрет Педро III (а затем его старший сын Альфонсо), его второй сын Хайме получит Арагон, а младший брат Хайме Федериго - Тлемсен. Ну а затем... я конечно понимаю, что с кочевниками иметь дело трудно, но в той же АВИ-16 Георг весьма убедительно описывал создание испанцами кавалерии по мавританскому образцу. Так что, ИМХО, постепенно Реконкиста Африки пойдет вширь и вглубь - поскольку со временем арагонские рыцари (уже имеющие опыт войн с маврами) смогут тягаться с берберами на равных.

2. Мы все забыли про Кастилию, а там, меж тем, интересные дела творятся. После смерти старшего сына Альфонса X Мудрого Фернандо де ла Серда наследником объявлен младший сын короя Санчо, а сыновья Фердинандо - лишены прав наследования. Проблема в том, что вдова Фернандо - сестра короля Франции Филиппа III Смелого. "Арагонского крестового похода" в этой АИ не будет, так как в РИ он был вызван исключительно "наездом" Педро на Карла Анжуйского, дядюшку Филиппа. Зато французский король как любящий родственник и просто порядочный человек должен защитить права своих племянников - Альфонсо и Фернандо, сыновей де ла Серды-старшего.

[Ottokar]

К слову о птичках - война с Кастилией для Франции в перспективе более легкая, чем война с Арагоном. Хотя Кастилия сильнее Арагона, французы имеют потенциальную "пятую колонну" в лице сторонников де ла Серда. Кроме того, королева Наварры Иоанна с 1284 года - жена Филиппа Красивого, сына и наследника Филиппа III Смелого - то есть французы могут беспрепятственно перебрасывать войска через Пиренеи. Вдобавок, Санчо IV поссорился с младшими братьями - Хуаном и Хайме, желающими получить свою долю при разделе кастильского наследства.

[Женя]

война с Кастилией для Франции в перспективе более легкая, чем война с Арагоном

Не захочет ли Арагон чегонить при этом отпилить от кастильцев? например - кусок земли для доступа к мавританской границе более удобного и Реконкисте там, а не в Африке?

[mactuca]

Не захочет ли Арагон чегонить при этом отпилить от кастильцев?

Они несколько веков срались и за Мурсии, да и сейчас в Испании есть несколько автомистких движении. Мурсия то первоначально завоевана у мусульман Арагоном а было с начало разделена на две части а потом и вся досталась Кастилии. Поэтому там и кастильцы (испанцы) и валенсийы (каталонцы) и с местной мурссийской идентичностью живут.

Изменено 25 Oct 2014 пользователем mactuca

[Ottokar]

То есть Педро может вписаться в конфликт на стороне французов?