Конрадин победил при Тальякоццо

[Ottokar]

Надеюсь на отклик коллеги Георга.

[Georg]

Надеюсь на отклик коллеги Георга.

ИМХО относительно крестового похода все может оказаться не столь радужно.

2. При посредничестве Франции Конрадин примиряется с Папством (на условии отказа от претензий на избрание королем Германии и императором) и Карлом Хромым, что окончательно делает его легитимным королем Сицилии. Папой становится удобный для Конрадин человек (1268-1270 годы).

"Удобный человек", как видно из его РИ деятельности, имел четко поставленные цели, не очень совместимые с целями Конрадина. А именно - Николай III, не интересуясь особо идеей всекатолической папской теократии, нагибающей королей и народы, поставил целью построение сильного территориального папского государства в Италии. И главное - в РИ смог это сделать, не только договорившись с Римской коммуной и создав в Риме сбалансированную "конституцию", но и захватив Пентаполь (Анконскую марку) и всю Романью с Болоньей включительно. Присоединение которых к папской области было подтверждено Рудольфом Габсбургом как императором. Карлу же Анжуйскому ловкой дипломатией создал такой пакет геморроя в Ломбардии и даже в Провансе, что тот ничем не смог воспрепятствовать, и вынужден был отказаться от политического влияния в Риме и Тоскане.

Николай III признает Конрадина, если тот принесет ему оммаж и отправится в крестовый поход. Пока Конрадин в Леванте - папа договорится с Римом (и обоснуется в нем), укрепит власть в Патримониуме святого Петра, поправит финансовое положение Святого Престола.

А потом - Николаю III нужно содействие императора. Но тот же Пржемысл, даже если удастся с помощью церковных курфюрстов протолкнуть его в императоры, все равно столкнется с коалицией враждебных германских князей и Венгрии - столь искушенному политику как Джованни Орсини это будет очевидно.

Так что для Николая III есть смысл попытаться договориться с Конрадином на условиях - восстановление Папской области в официальных границах "Пипинова дара" в обмен на подержку в избрании императором.

Для Конрадина это будет сложный выбор - ибо пойти на такое соглашение с папством, означает оттолкнуть от себя северо-итальянских гибеллинов, видные лидеры которых (графские семейства Монтефельтро, Малатеста, Поллента) имеют обширные владения в Романье и Пентаполе, захваченные в процессе папско-штауфеновских войн, вызвать разочарование у своих ломбардских сторонников (для папы такой вариант выгоден еще и поэтому).

Но если он не согласится, и в то же время выдвинет свою кандидатуру в императоры - тогда новый разрыв папством и борьба на смерть. И если Николай вряд ли позовет французов в Италию, то его преемник может.

3. Конрадин и Людовик Святой возглавляют крестовый поход в Утремер. При поддержке Киликийской Армении удается отвоевать Антиохию и Иерусалим, но поскольку Хулагуиды заняты внутримонгольскими разборками, а Египет при Бейбарсе - на пике могущества, то на этом крестоносцы останавливаются и заключают мир (1270-1272 годы).

Не уверен.

Посмотрите историю III и V крестовых походов. Армия Ричарда топталась вдоль побережья и не смогла вернуть Иерусалим, несмотря на неоднократные победы над Саладином в полевых сражениях. Причиной тому была тактика "выжженной земли" - в начисто опустошенной засушливой Иудее оказалось невозможным обеспечить снабжение армии, осаждающей Иерусалим, когда на коммуникациях оперирует мобильная тюркская конница.

Во время Пятого похода столкнулись с этой же проблемой - и перенесли удар на Египет, чтобы захватить там залог, который заставит султана отдать Иерусалим - и там огребли.

Для успешного взятия Иерусалима нужна монгольская мобильная конница, которая подавит мамлюкских рейдеров и обеспечит полный контроль над коммуникациями. Но проблема в том, что как раз в этот период монголы не могут помочь крестоносцам. Абага обешал помощь Людовику Святому при его выступлении в поход в 1270. Ильхан рассчитывал на то, что заключив только что мир с Золотой Ордой, сумеет двинуть армию в Палестину. Но резко обострилась обстановка на востоке - Чагатаиды вторглись в Хорасан, а негудерцы, захватив Систан, совершали набеги на Керман и Фарс аж до Лурестана, сумев даже разграбить Ормуз.

Поэтому когда в 1271 году осколок Восьмого крестового во главе с Эдуардом Английским (тогда еще принцем Уэльским) прибыл в Палестину - Абага прислал посольство с официальными извинениями, но помочь сумел лишь ограниченным отрядом, совершившим диверсию на Алеппо.

В РИ силы монголов высвободились лишь к 1275 (в 1272 Абага разгромил чагатаидов и взял Бухару, в 1274 добил негудерцев в Систане). Тогда Бейбарс предупредил удар, вторгшись в Малую Азию и подняв турок на восстание, но здесь турками займутся ромеи.

Так что если Конрадин досидит в Палестине до 1275 года - он получит монгольскую армию в помощь и возьмет Иерусалим. Проблем с монголами не будет - ильхан предлагал передать Палестину крестоносцам даже если сам завоюет ее, лишь бы прислали армию, которая удерживала бы Иерусалим и прикрывала Ильханству южный фланг.

Но раньше 1275 года - шансов ИМХО немного. А крестовые походы по 5 лет не длились. Так что скорее всего придется ходить два раза.....

PS. Кстати в РИ и в провале проекта совместного с монголами отвоевания Иерусалима черную роль сыграл Карл Анжуйский:

"В 1280 г., когда монгольская армия двинулась в Сирию, Абага попросил у франков Акры присоединиться к нему со своими войсками и подготовить необходимое продовольственное снабжение. В этот год, наконец, монгольская армия выступила в поход, и ее 80 000 монголов, армян и грузин угрожали раздавить мамлюкскую империю.

Но в 1277 г. королевство Акры попало во власть Карла Анжуйского, брата Людовика Святого, графа Прованса и (1266 г.) короля Сицилии.

Бальи Акры от имени Карла Анжуйского, Рожер де Сан-Северино, не посчитал возможным содействовать монгольскому наступлению. Как и в 1260 г., франко-татарское сотрудничество не удалось по вине франков. Причиной тому на этот раз была политика анжуйца. Карл Анжуйский лелеял очень большие планы, но Палестина занимала в них последнее место. Король Сицилии рассматривал освобождение Гроба Господня как завершающий этап своих усилий: перед этим он желал завоевать Византийскую империю, и его отношения с Египтом были великолепными — именно он побудил Бейбарса в 1272 г. заключить мир. Карл совсем не был расположен порывать свои дружеские связи с султаном, пусть даже этого требовала неожиданно представившаяся возможность в союзе с татарами завоевать Сирию. 5 октября 1280 г. викарий иерусалимского патриарха, епископ Хеврона, отправил Эдуарду I Английскому письмо, содержание которого позволяло просчитать планы правительства Акры: в Святой Земле не хватало продовольствия, что делало приготовление к кампании необычайно затруднительным, при том что король Сицилии был поглощен другой войной. Бальи Карла предупредил султана Калауна о готовящемся против него сговоре и заключил с ним новое перемирие. Поэтому 30 октября 1281 г. армия Менгу-Тимура и царя Армении Хетума, который уже неоднократно сражался на стороне монголов, была разбита возле Хомса, так и не дождавшись помощи от франков."

[Ottokar]

Georg, тогда два вопроса:

1. На Ваш взгляд - пойдет ли Конрадин на компромисс с Папством? Лично я хотел бы, чтобы пошел - на благо АИ. Но, с другой стороны, хочется прописать это в рамках реализма. Какие в данном случае есть pro et contra.

2. То есть для успешного отвоевания Утремера нужны годы? В таком случае, боюсь, Конрадин наплюет на всё это и вернется в Европу - он же в императоры метит, а время-то летит... Выборы на носу, так сказать.

[Крысолов]

Буржуйская википедия про Николая III пишет:

According to the chronist Bartholomew of Lucca, he discussed with Rudolph, in general terms at least, of splitting the German empire into four separate kingdoms - Lombardy, Burgundy, Tuscia and Germany - where Rudolph's kingdom would be made hereditary in addition to himself becoming Holy Roman Emperor.

О как!

[mactuca]

Tuscia

Что за королевство Тоскана, для кого оно предназначалось ? Тоскана маркграфство было.

[Ottokar]

According to the chronist Bartholomew of Lucca, he discussed with Rudolph, in general terms at least, of splitting the German empire into four separate kingdoms - Lombardy, Burgundy, Tuscia and Germany - where Rudolph's kingdom would be made hereditary in addition to himself becoming Holy Roman Emperor.

Вот я о том же писал, а Вы мне не верили. Зря)))

Кого сделать королем Бургундии - я уже предлагал.

[mactuca]

Кого сделать королем Бургундии - я уже предлагал.

Бургундия то ладно, последние из Штауфенов на Германском престоле то же отдельно владели короной Бургундии, а отдельно Германии, так что отделять нечего и так личная уния. Но Ломбардия то откуда ?

Изменено 31 Oct 2014 пользователем mactuca

[Georg]

where Rudolph's kingdom would be made hereditary

Чегой-то я не понял. Наследственным для Рудольфа стало бы только одно королевство? А остальные три кому?

И если одно - то очевидно Германия? А князей забыли спросить?

Тоскана

На самом деле королевство получилось бы интересное, если бы королю Тосканы удалось бы обосноваться в Пизе, найдя консенсус с коммуной. В этом случае Тосканские короли повелевали бы не только Тусцией, но еще и Сардинией и Корсикой, что на полноценное королевство уже вполне тянет.

[mactuca]

На самом деле королевство получилось бы интересное, если бы королю Тосканы удалось бы обосноваться в Пизе, найдя консенсус с коммуной. В этом случае Тосканские короли повелевали бы не только Тусцией, но еще и Сардинией и Корсикой, что на полноценное королевство уже вполне тянет.

А ведь прецедент с "Сардинским королевством" уже был в лице Энцо Гогенштауфена Сардинского. Но он умер до того как Николай III стал папой римским. А вот Тусцией, я не могу понять для чего было нужно в было в реале и для кого, были ли для того основания или это пустой треп.

[Крысолов]

Чегой-то я не понял. Наследственным для Рудольфа стало бы только одно королевство? А остальные три кому? И если одно - то очевидно Германия? А князей забыли спросить?

За что купил за то продал. Вообще как я понимаю, сделать три короны наследственными, а корону Германии - выборной и приравнять ее к императорскому титулу. Типа король Германии автоматически становится императором и наоборот.

Мне тут больше нравится сам подход. Полагаю что восстановление Итальянского королевства и передачу его в наследственное владение Конраду - тот минимум на который последний пойдет. Тут много чего интересного может получится.

А на Бургундию Рудольфа Габсбурга поставим. А что?

[mactuca]

А на Бургундию Рудольфа Габсбурга поставим. А что?

А может Карла Анжуйского или Филиппа Савойского или Церингену ?

А из какой части Бургундии делать королевство Нижней(Юг) или Верхней(Север). С одной стороны юг немецкому влиянию не подвержен не жалко и отдать Анжуйцам а Верхнюю оставить в составе Германии. С другой стороны если отдать графу с северной части, то на политику Бургундии будет легче оказывать влияние. А может компромиссный вариант и по середине, тогда такая Бургундия, хотя бы есть надежда что не распадется и куски прихватит Французский король.

[Ottokar]

А на Бургундию Рудольфа Габсбурга поставим.

Лучше Карла Хромого, чтобы замирить его с Конрадином.

Тем более, Рудольф наш Габсбург мелкий гомик какой-то.

До избрания императором королем он был простым графом.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

А ведь прецедент с "Сардинским королевством" уже был в лице Энцо Гогенштауфена Сардинского. Но он умер до того как Николай III стал папой римским.

В РИ ему в 1269 году пытались устроить побег. Поскольку в нашей АИ Конрадин с 1268 года - сицилийский король, то он вполне может устроить освобождение дядюшки. И оставить своим наместником в Италии на время крестового похода в Утремер.

[Крысолов]

Карла Хромого

От мертвого осла уши ему, а не Бургундию. нет ему веры. Да и князья не пойдут на такое усиление Франции.

из какой части Бургундии делать королевство Нижней(Юг) или Верхней(Север)

Гм. Я думал что из всей. Нет никаких законных оснований делить Арелатское королевство на две части.

До избрания императором королем он был простым графом.

Землицы у него в Верхней Бургундии валом. Так что не такой он мелкий.

С другой стороны если отдать графу с северной части, то на политику Бургундии будет легче оказывать влияние

Вот именно. Конраду в Бургундии нужен свой человек. Да и сама Бургундия должна быть покрупнее, на случай если императором будет враждебный Конраду кандидат.

[Ottokar]

Нет никаких законных оснований делить Арелатское королевство на две части.

Есть исторический прецедент - Верхнебургундское и Нижнебургундское королевства в IX-X веках.

P.S. И вообще, не надо делить шкуру неубитого медведя - надо сперва описать крестовый поход Конрадина в Утремер, его избрание императором и войну с Пржемыслом. А о распиле империи на отдельные королевства можно и потом потолковать.

[Крысолов]

надо сперва описать крестовый поход Конрадина в Утремер

А что его описывать? Потопчется, потопчется, Иерусалим не возьмет, да и вернется. Без монголов там ловить нечего.

его избрание императором

А его выберут? Он с папой договорится? Именно от его договора с Николаем и зависит будут ли созданы Бургундское и Итальянсоке королевства или нет.

[mactuca]

Гм. Я думал что из всей. Нет никаких законных оснований делить Арелатское королевство на две части.

В Арлеатской части по сути местные графы выпали из подчинения. Если дать северному то это будет подарок подвохом, причем с очень большим. Как бы Франция юг не загробастала причем, без каких то усилий, сами прибегут, когда их попытаются привести в порядок.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем mactuca

[Ottokar]

mactuca, так я и предлагаю восстановить средневековое деление на Верхнебургундское и Нижнебургундское королевства.

А его выберут? Он с папой договорится? Именно от его договора с Николаем и зависит будут ли созданы Бургундское и Итальянсоке королевства или нет.

ОК, убедили.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Он с папой договорится? Именно от его договора с Николаем и зависит будут ли созданы Бургундское и Итальянсоке королевства или нет.

В свете указанной информации понятно, что папа поставит условием избрания Конрадина в императоры именно что не только папскую область в границах Пипинова дара, но и отделение Тосканы-Сардинии в отдельное королевство, для вящей в перспективе безопасности Папской области. Ломбардия ессно остается в личной унии с Германией, тут уже Конрадин не уступит ни в какую.

В РИ ему в 1269 году пытались устроить побег. Поскольку в нашей АИ Конрадин с 1268 года - сицилийский король, то он вполне может устроить освобождение дядюшки. И оставить своим наместником в Италии на время крестового похода в Утремер.

Именно Энцио и есть очевидный кандидат в короли Тосканы-Сардинии. А его единственную законную дочь Аделаиду выдадим за инфанта Энрике, которому с избранием Николая III долго оставаться "патрицием и сенатором" Рима не светит.

От мертвого осла уши ему, а не Бургундию. нет ему веры. Да и князья не пойдут на такое усиление Франции.

Угу, согласен. Причем предвижу большие проблемы с Францией по вопросу недопущения перехода Франш-Контэ к Капетингам. Оттону Меранскому и Маго Артуа придется сильно подумать, прежде чем выдавать дочерей за сыновей Филиппа Красивого.

Блин, если договор с папой выгорит - Вестерос какой-то получается.

[Ottokar]

Угу, согласен.

А я вот нет. ИМХО, Папе нужен противовес Конрадину. И на роль этого противовеса идеально подходит Карл Хромой)))

его единственную законную дочь Аделаиду выдадим за инфанта Энрике

Боковая ветвь кастильской Бургундской династии на престоле Тосканы? Уже хочу!!!

[Georg]

А я вот нет. ИМХО, Папе нужен противовес Конрадину. И на роль этого противовеса идеально подходит Карл Хромой)))

Карл Хромой бездетен, и этим все сказано. Папа не может не понимать, что немцы (даже ярые приверженцы папства) не позволят подарить Бургундское королевство Франции. А его передача Карлу Хромому именно это и означает.

При этом сам Прованс, независимо от титула короля Бургундии, перейдет французскому принцу, и этого как бы достаточно для "противовеса Конрадину" (ворота в Италию у французов остаются, если что). ;)

[mactuca]

При этом сам Прованс, независимо от титула короля Бургундии, перейдет французскому принцу, и этого как бы достаточно для "противовеса Конрадину"

Во, во, по сути создается Бургундское королевство с уже отпиленной половиной, только на бумаге есть.

Папа не может не понимать, что немцы (даже ярые приверженцы папства) не позволят подарить Бургундское королевство Франции. А его передача Карлу Хромому именно это и означает.

Так только юг он и так уже не немецкий. Как можно потерять того что не имеешь.

[Крысолов]

отделение Тосканы-Сардинии в отдельное королевство, для вящей в перспективе безопасности Папской области.

Да, разумно. Но разве

Именно Энцио и есть очевидный кандидат в короли Тосканы-Сардинии

Папа с этим согласится?

Оттону Меранскому и Маго Артуа придется сильно подумать, прежде чем выдавать дочерей за сыновей Филиппа Красивого

Ахахахахахаха! Этак и скандала в Нельской башне не будет. равно как и Столетки!

Во, во, по сути создается Бургундское королевство с уже отпиленной половиной, только на бумаге есть.

Коллега, феодальный строй. Там все только на бумаге, если подумать...

[Крысолов]

законную дочь Аделаиду выдадим за инфанта Энрике, которому с избранием Николая III долго оставаться "патрицием и сенатором"

Кстати, кто такой?

[Ottokar]

Оттону Меранскому и Маго Артуа придется сильно подумать, прежде чем выдавать дочерей за сыновей Филиппа Красивого.

Почему? Кто им запретит??? При Филиппе Франция ещё довольно сильна, а Папа в случае чего поддержит.