WarHammer 40000 против StarWars

[Magnum]

Поговаривают, что началось всё за два года до Явина.

Это очень хорошо. Жаль, что истинные ценители тут в меньшинстве. 

Коллега, не тратьте время на споры с фанбоями обеих сторон.

Плюс миллион. 

 

[Аноним Анонимов]

Слово "килотонны" значит все, что угодно, вплоть до 999 килотонн тротилового эквивалента. 

Нужно и другую часть предложения учитывать. В оригинале на английском было 10 км², но пусть будет не ten, а tens - тогда по нюкмапу можно узнать, что мегатонный батон учинил бы термические повреждения на площади 359 км², что слишком много. Максимальный батон, который укладывается в описание - 240 КТ с 103 км², а средний с 47.9 км² - 100 кТ.

И при этом учитываем, что это все для обстрела с орбиты планеты - то есть после прохождения выстрелом ее атмосферы под заведомо неоптимальными углами. 

Тут говорится именно про взрывчатку. Предложением ранее, кстати, говорилось про сам снаряд. 

[Аноним Анонимов]

Где?!
Покажите мне хоть одну боевую сцену в ЗВ, где было бы задействовано более десятка линейных кораблей для эпохи Империи и более трёх десятков условно линейных для эпохи ВК?

Из самого очевидного - Битва за Корусант и Битва при Лесной Луне, третий и шестой эпизод соответственно. 

[Valhallan Guardsman]

учинил бы термические повреждения на площади 359 км², что слишком много

"Термические повреждения" это что именно? Зона поражения из рульбука Баттлфлит Коронус это не тот радиус, где можно получить ожоги 1-й или 2-й степени, или где взрывная волна просто может разбить оконные стекла. Это зона, где практически гарантированно находящиеся в ней получают летальные или около того повреждения.

Тут говорится именно про взрывчатку. Предложением ранее, кстати, говорилось про сам снаряд. 

Один из самых распространенных видов макро-орудий на космолетах ВКС Империума Человека из ВХ40К - пушки Sunsear. Лазерные они.

Да и с "твердотельными" фигня в том, что значительная часть "убойной силы" снаряда - его кинетическая энергия. Снаряд тяжелый, и летит на очень большой скорости, учитывая типичные расстояния космического боя. 

 

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Valhallan Guardsman

[Серая Зона]

Ну что ж Вы, коллега

Нууу... если придираться конкретно к визуалке, то ни в одном кадре мы не видим более 30 кораблей, опять же, и всего таких кадров не более 5, что тянет максимум на 150 с обеих сторон в сумме, но не на тысячи.
А во-вторых, даже если верить канонным (но нигде не показанным) цифрам в тысячи кораблей Гривуса, то это всё-таки Генеральное Сражение.
Примерно то же самое, что типичными боями Второй Мировой считать битву за Москву или Курскую Дугу.

[no data]

Это очень хорошо

Ещё что-то, кроме недостатка диалогов, исправлять нужно?

[Аноним Анонимов]

"Термические повреждения" это что именно? 

Это малосовместимые с жизнью ожоги третьей степени той половины площади тела, что направлена в сторону взрыва. Вылечить возможно, но до обожженого ещё добраться надо.

Один из самых распространенных видов макро-орудий на космолетах ВКС Империума Человека из ВХ40К - пушки Sunsear. Лазерные они.

Да и с "твердотельными" фигня в том, что значительная часть "убойной силы" снаряда - его кинетическая энергия. Снаряд тяжелый, и летит на очень большой скорости, учитывая типичные расстояния космического боя. 

Про лазерные и плазменные макропушки все там же, как и про кинетическую энергию снаряда. 

[Magnum]

Ещё что-то, кроме недостатка диалогов, исправлять нужно?

Пока все нормально, продолжайте в том же духе! 

 

[Серая Зона]

Пока все нормально, продолжайте в том же духе! 

+ много!

[Аноним Анонимов]

Нууу... если придираться конкретно к визуалке, то ни в одном кадре мы не видим более 30 кораблей, опять же, и всего таких кадров не более 5, что тянет максимум на 150 с обеих сторон в сумме, но не на тысячи.

Если уж на то пошло, там и сектор космоса показан не особо крупный. В старых Войнах Клонов была аналогичная сцена, на экране по меньшей мере несколько сотен кораблей было в одном месте.

А во-вторых, даже если верить канонным (но нигде не показанным) цифрам в тысячи кораблей Гривуса, то это всё-таки Генеральное Сражение.
Примерно то же самое, что типичными боями Второй Мировой считать битву за Москву или Курскую Дугу.

Вроде как было техзадание на крупное линейное сражение без дополнительных ограничений. 

Ещё что-то, кроме недостатка диалогов, исправлять нужно?

А возможно ли полноценный фанфик оформить? 

[Серая Зона]

Вроде как было техзадание на крупное линейное сражение без дополнительных ограничений. 

Да, прошу прощения. Просто я понял ваш комментарий как "что такое ТИПИЧНОЕ крупное сражение в ЗВ", а не УНИКАЛЬНОЕ. Хотя да, про типичное вы не говорили.

[Valhallan Guardsman]

Про лазерные и плазменные макропушки все там же, как и про кинетическую энергию снаряда. 

Там же указано, что эти цифры общие для всех типов макропушек. Включая лазерные и плазменные.

[Qwestor]

Нужно и другую часть предложения учитывать. В оригинале на английском было 10 км², но пусть будет не ten, а tens - тогда по нюкмапу можно узнать, что мегатонный батон учинил бы термические повреждения на площади 359 км², что слишком много. Максимальный батон, который укладывается в описание - 240 КТ с 103 км², а средний с 47.9 км² - 100 кТ.

И сразу вопрос, это взрыв в замкнутом, ограниченном пространстве, или наоткрытой местности?

[Аноним Анонимов]

Просто я понял ваш комментарий как "что такое ТИПИЧНОЕ крупное сражение в ЗВ", а не УНИКАЛЬНОЕ. Хотя да, про типичное вы не говорили.

Если за типичное крупное сражение принять битву флот против флота, таком сражении будет чуть меньше восьми сотен судов от корвета до крейсера и примерно 12 Звёздных Разрушителей различных классов или эквивалентных кораблей. Это на обе стороны, если что. Единомоментно, Имперский Флот может участвовать приблизительно в полутора миллионах таких сражений, если пренебречь необходимостью ротации кораблей и экипажей. 

[Valhallan Guardsman]

И сразу вопрос, это взрыв в замкнутом, ограниченном пространстве, или наоткрытой местности?

На открытой местности, причем само собой, взрыв "контактный" (наземный), а не воздушный на оптимальной высоте подрыва о.О

[Аноним Анонимов]

Там же указано, что эти цифры общие для всех типов макропушек. Включая лазерные и плазменные.

Так или иначе, предел в 240 кТ для наиболее мощных макропушек останется в силе, поскольку урон армии остаётся одинаковым вне зависимости от природы взрыва.

И сразу вопрос, это взрыв в замкнутом, ограниченном пространстве, или наоткрытой местности?

Это обстрел поверхности с помощью макроорудий, в том числе и болваночных.

[Valhallan Guardsman]

предел в 240 кТ для наиболее мощных макропушек останется в силе, поскольку урон армии остаётся одинаковым вне зависимости от природы взрыва.

После прохождение снарядом атмосферы планеты под заведомо неоптимальным для того углом.

Ну и да - наиболее мощные макропушки при этом это плазменные. Внезапно.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Valhallan Guardsman

[Аноним Анонимов]

Кстати, господа, есть ли среди вас хорошо знакомые с настольными ролевыми играми люди, в частности, с системами WH40K Roleplay или GURPS? 

[Аноним Анонимов]

После прохождение снарядом атмосферы планеты под заведомо неоптимальным для того углом.

Тут проблема в том, что данных по той же кинетической энергии непосредственно в рулбуке нет. Если уж на то пошло, далеко не факт, что плюхи из турболазеров выдают полную мощность при отстреле астероидов. 

Ну и да - наиболее мощные макропушки при этом это плазменные. Внезапно.

А к чему это? Если про рассеяние в атмосфере, то нет, вряд ли от сотни километров воздуха плазма рассеется сильнее, чем от 40000 км вакуума. Физика газов-с. 

[Valhallan Guardsman]

 Если уж на то пошло, далеко не факт, что плюхи из турболазеров выдают полную мощность при отстреле астероидов. 

Если уж на то пошло, то в приведенном Вами "исследовании" существует несколько крупных допущений, "взятых с потолка" - и о составе астероидов из Далекой-Далекой Галактики,  и о полном испарении этих самых астероидов от выстрелов.

Если про рассеяние в атмосфере, то нет, вряд ли от сотни километров воздуха плазма рассеется сильнее, чем от 40000 км вакуума

Про сопротивление атмосферы и поглощение ею энергии.

данных по той же кинетической энергии непосредственно в рулбуке нет

 В том то и дело, что они там в общем-то, есть. Открываем рульбук Баттлфлит Коронус, стр. 76-79 и читаем

Цитата: "Alongside more conventional macrocannons, the Orks commonly employ short-ranged but extremely powerful guns. Firing dense slugs of scrap metal massing thousands of tonnes,"

тяжелые орудия орков стреляют снарядами массой в тысячи тонн. То есть это минимум 2000 тонн. Физической массы снаряда.

Наносят эти орудия 2d10 урона. В сравнении, орудия типа "Марс" (твердотельные) и Sunsear (лазерные) Империума Человека - наносят 1d10+2 урона. То есть речь о превосходстве по мощности выстрела разумеется НЕ на порядки, а в 1,5-2 раза. Не более того.

Теперь идем далее. Стандартная дальность тяжелых орудий орков - 30 000 километров, максимальная - 60 000 километров. Учитывая длительность стратегического хода в 1800 секунд (30 минут) это дает МИНИМАЛЬНУЮ вообще возможную скорость снаряда в 33,33 км/сек. Учитывая время на маневры и то, что макропушки кинетические имеют те же правила попадания, что и лазерные, скорее всего скорость выше минимум в пару раз, а также учитывая, что торпеды, имеющие скорость до 83.3 км/сек (торпеды типа Short burn) считаются по сравнению со снарядами орудий медленно движущимися.... То минимально возможная скорость снарядов орочьих пушек 83,4 км/сек. 

Считаем кинетическую энергию по формуле E=mV^2 и получаем 1 662, 4 килотонны. Имеющие половинную мощность (возьмем самую консервативную возможность) орудия Империума наносят при вдвое большей дальности урон в 831 килотонн.

И это МИНИМАЛЬНО возможные оценки. 

[Аноним Анонимов]

Если уж на то пошло, то в приведенном Вами "исследовании" существует несколько крупных допущений, "взятых с потолка" - и о составе астероидов из Далекой-Далекой Галактики,  и о полном испарении этих самых астероидов от выстрелов.

Помнится, и то, и другое в статье объяснялось ещё до подсчетов. Про то, что это, вероятно, совсем не предел даже для средних пушек, тоже, только чуть дальше.

Про сопротивление атмосферы и поглощение ею энергии.

Плазма в первую очередь - очень горячий газ. Горячий, в данном случае = высокое давление. Чем больше разница в давлении между внешней средой и облаком газа, тем быстрее оно будет рассеиваться в оной среде. Если плазменный снаряд продержался 4 пустотные единицы как минимум, он переживёт и 100 км атмосферы.

Теперь заметка об эффективности макроорудий. Известны такие факты:

1)На ИЗРах и других крупных кораблях есть как дефлекторные, так и корпускулярные щиты, причём, как можно увидеть в сцене пролёта через астероиды, идущий на полной скорости ИЗР способен без вреда выдержать попадание астероида в несколько десятков тысяч тонн массы.

2)Скорость очень тихого хода звездолетов в фильмах - несколько десятков километров в секунду, максимальная зарегистированная мной скорость - около 960 км/с для МЛА и около 350 км/с для Звезды Смерти (оба - близ Явина, без возможности использования двигателей на полную мощность, как это было, например, во время перелета между системами Хот и Беспин) 

Поскольку серьёзные масс-драйверные орудия крайне редки в эпоху Империи, можно предположить, что мощность корпускулярных щитов много меньше, чем мощность дефлекторных. Для нашей минимальной оценки Звёздных Войн вполне можно предположить, что крейсерская скорость капитального корабля нечто среднее между скоростями ЗС и МЛА - порядка 650 км/с

Минимальная кинетическая энергия столкновения покоящегося астероида с летящим ИЗРом относительно самого ИЗРа - 2*10^7 кг (20 тысяч тонн) * (6.5*10^5 м/с)²/2 = 4.23*10^18 Дж или 1 ГТ тротилового эквивалента. Вполне достаточно, чтобы пережить даже не совсем минимальный выстрел из болваночной макропушки, а более мощные плазменные орудия и лэнсы, скорее всего, перехватят дефлекторы. 

[Valhallan Guardsman]

Помнится, и то, и другое в статье объяснялось ещё до подсчетов.

"Объяснялось" правда на уровне "ну мне хочется, чтобы это было именно так". Впрочем, сути это не меняет - что в "Звездных Войнах", что в "Вархаммере 40К" очень часто оружие имеет ровно ту мощность, которая нужна по сюжету.  

Минимальная кинетическая энергия столкновения покоящегося астероида с летящим ИЗРом относительно самого ИЗРа - 2*10^7 кг (20 тысяч тонн) * (6.5*10^5 м/с)²/2 = 4.23*10^18 Дж или 1 ГТ тротилового эквивалента

Осталось лишь малость. Найти отрывок, где бы происходило столкновение ИЗРа с астероидом на скоростях хотя бы близко напоминающих упомянутые 650 километров в секунду.

А то на куда меньших скоростях (не более 1-2 км/сек) и не особо крупный астероид...

 http://www.st-v-sw.net/STSWbta.html

чегой-то снес ИЗРу мостик, выведя космолет из строя с перспективой как минимум крайне серьезного капитального ремонта для его возвращения к функциональности.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Valhallan Guardsman

[Valhallan Guardsman]

Плазма в первую очередь - очень горячий газ. Горячий, в данном случае = высокое давление. Чем больше разница в давлении между внешней средой и облаком газа, тем быстрее оно будет рассеиваться в оной среде. Если плазменный снаряд продержался 4 пустотные единицы как минимум, он переживёт и 100 км атмосферы.

Некорректное утверждение. Во-первых, плазма это в первую очередь газ ионизированный, и поэтому когерентность "разряда" плазмы удерживается неким неизвестной современной науке способом с помощью магнитного поля. Атмосфера же планеты в отличие от вакуума имеет вполне ненулевую плотность, и следовательно, сопротивление движению снаряда. Чем быстрее последний движется - тем больше величина этого сопротивления. Плюс - теплопроводность. Плюс - магнитное поле планеты.

[sergey289121]

Чего?

Имеется ввиду массовое использование, ленсы почти исчезли со всего меньше грандкрейсера.

А пруф на это утверждение можно посмотреть?

Ссылку не сохранял. Обсуждение на SB было. Но даже если исключить эти цифры, то есть простой подсчет(12к кораблей) кораблей ВХ против канонических 25к ИЗР.

Вот только тут надо понимать, что грандкрейсера из ВХ40К (7-8 км длиной кораблики, да) это по классификации сеттинга Звездных Войн уже "звездные дредноуты". То есть корабли класса, к которому относится тот же "Исполнитель" (Executor).

Не совсем - "Исполнитель" это "звездный супер дредноут", это считается все что выше 15км длины.

Однако, сила взрыва килотонн взрывчатки образует пожары и адские взрывные волны влияющие на десятки километров.

Вот именно - взрывались килотонны материала, а не мощность в килотонны была.

Нууу... если придираться конкретно к визуалке, то ни в одном кадре мы не видим более 30 кораблей, опять же, и всего таких кадров не более 5, что тянет максимум на 150 с обеих сторон в сумме, но не на тысячи. А во-вторых, даже если верить канонным (но нигде не показанным) цифрам в тысячи кораблей Гривуса, то это всё-таки Генеральное Сражение.

Ну так и в Вахе будет также, нигде канноных артов более чем с 20 кораблями одной стороны нет. После чего либо понижать масштаб вселенной несмотря на то что канон против, либо договариваться что круче LOGH ничего нет, забывая что их корабли уничтожаются даже Нормандией SR-1 в полном составе без каких-либо проблем просто в лоб. 

 

[Valhallan Guardsman]

Имеется ввиду массовое использование, ленсы почти исчезли со всего меньше грандкрейсера.

Чего-чего?

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Firestorm_Frigate

Цитата: "systems utilized to power the Sword's laser weapons battery have been reconfigured to power the single prow-mounted lance of the Firestorm."

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Endurance_Light_Cruiser

Цитата: "The Endurance class is a variant of the Endeavour Class Light Cruiser. The Endeavour's weapon batteries have been replaced with a lance deck."

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Defender_Class_Escort_Cruiser

Цитата: "The Defender is armed with a variety of weapons, including broadside weapons batteries, prow-mounted lance and three dorsal fleet defense turrets."

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Lunar_Cruiser

Цитата: "it is uncomplicated to produce", "It is a good all-around ship, having reasonable lance and weapon battery armament, and a fair torpedo capability"

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Gothic_Cruiser

Цитата: "As a lance ship, the Gothic has lances down the port and starboard sides of the ship."

https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Armageddon_Class_Battlecruiser

Цитата: "The ship has a similar weapons layout to the Lunar Class Cruiser, with medium sized weapons batteries and two lance positions on each flank of the ship, as well as torpedoes"

Вот именно - взрывались килотонны материала, а не мощность в килотонны была.

То есть мощность могла быть на порядок выше. Внезапно.