Наследие Тухачевского

[Mamay]

Сомнительная слава Ф-22 как лучшего ПТО Вермахта начального периода ВОВ долго мне не давала покоя. Пожалуй это орудие принесло нашей армии больше вреда, чем пользы. Дабы компенсировать ущерб, нанесенный этим орудием предлагаю следующую альтернативу.

Камандарм Кулик так достоверно распространял слухи о толстобронных немецких танках, что в них поверили почти все, в том числе и начальник ГАБТУ РККА Павлов. Не желая оставить наши танки голыми перед лицом немецкого чудо-оружия, он поднял вопрос о создании новой танковой пушки повышенной бронепробиваемости, но работы по созданию перспективной пушки Ф-30 в силу неопределенности сроков выполнения, предложил купировать в пользу умеренного проекта создания на базе Ф-22 пушки повышенной энергии. Для ускорения процесса Павлову удалось продавить решение об изъятии всех без малого 3 тыс. стволов из действующей армии, благо пушка уже плохо вписывалась в изменившуюся концепции применения дивизионной артиллерии. Стволы снимали с лафетов и растачивали под выстрел 3-К. К началу войны было переточено 1,5 тыс. орудий. На танки не установлено ни одного в силу того, что тяжелые танки не имели погонов необходимого диаметра. Вопрос был решен только в конце 1942 года (к этому же времени закончилось переоборудование стволов). В общем КВ с новой пушкой поспел только к Курской дуге.

Любопытна судьба оставшихся лафетов. В связи с тем, что они имели большие углы возвышения (75 гр) появилась заманчивая идея использовать их для легкой гаубицы. В целях хоть какой то стандартизации пришлось остановиться на калибре 85 мм. В связи с тем, что гаубица стреляет в основном с закрытых позиций разрешили установить дульный тормоз. В результате пушка могла разогнать 10 кг снаряд до 500 м/с.

Хотелось бы обсудить дальнейшую судьбу этих орудий.

Изменено 30 Oct 2014 пользователем Mamay

[komo]

100102107-мм гаубицу с длиной ствола 15-20кб. Если не свернут производство 42линейный орудий и снарядов к ним, то этот калибр, иначе 100-мм офс. Будет упрощеный вариант кидать 15кг снаряд на скорости 200300400 +-5% мс на трех вариантах заряда. В целом учитовая что вес будет легче чем у 48-линейной и позволять транспортировку лошадками, то пойдет в кавдивизиикавкорпуса + всяким бригадам и дивизиям в лесах, для десантов, горах.

[sigulin.maxim]

100102107-мм гаубицу с длиной ствола 15-20кб.

Согласен, но длину можно и до 25 калибров поднять. Вполне встанет и ствольная группа от старой 122-мм гаубицы обр.1909/10 г.

[evigon]

то пойдет в кавдивизиикавкорпуса

Перед войной их осталось всего 9 кавалерийских и 4 горнокавалерийских дивизий.

[komo]

Перед войной их осталось всего 9 кавалерийских и 4 горнокавалерийских дивизий.

Ну так и пойдут первые экземпляры, по 8-12 штук на дивизию + некоторое количество горнострелковым дивизиям и морской пехоте . Ну а в ходе войны дивизион на кавкорпус + бригадамдивизиям стрелковымморской пехоты, дивизиям ополчения и прочим. Как раз с учетом потерь и поглотит кавалерия и дивизии на карельском, калиниском, волховском и северо-западных фронте. фронта

[Mamay]

иначе 100-мм офс. Будет упрощеный вариант кидать 15кг снаряд на скорости 200300400 +-5% мс на трех вариантах заряда.

Пожалуй соглашусь с 10 см. Однако 15 кг снаряд быстрее скорости звука с этого лафета не запустить - развалиться. Заряд небольшой абсолютная эффективность ДТ снижается, поэтому полагаю вообще где-то 340 м/с. Хотелось бы конечно получить аналог чешской гаубицы. Или этой еще австро-венгерской.

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Mamay

[Temeluchas]

А теперь внимание вопрос: что будет вместо Ф-22 в дивизионной артиллерии? Старая добрая 1902/30?

Новый выстрел не светит - и запасов дохрена, и производство 76-мм выстрелов налажено.

[Mamay]

что будет вместо Ф-22 в дивизионной артиллерии? Старая добрая 1902/30?

Как и в реале УСВ/ЗиС-3.

[Mamay]

Вполне встанет и ствольная группа от старой 122-мм гаубицы обр.1909/10 г.

Прикинул - встанет, если стрелять максимум зарядом № 3 (220 м/с). Это скорее какое то полковое орудие будет.

Хотя с другой стороны Грабин на почти этот же лафет загнал куда более мощную Ф-25. Так что может и встанет.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Таким образом, на начало 1939 года мы прекращаем выпуск гаубиц обр. 1910/30 года. У нас в наличии 762 не переделанных и 941 вновь выпущенная, кроме того порядка 900 гаубиц обр. 1909/37 года. Всего 2600 стволов. То есть почти на все лафеты хватает. Возможно у Перми есть хороший задел по стволом и их хватит на оставшиеся 300 лафетов.

Хватит ли этого количества на укомплектования полков моторизованных дивизий? Есть ли необходимость их включения в состав танковых бригад, либо еще каких то соединений? Вот какие вопросы я бы хотел поднять.

Вообще по исчерпании лафетов Ф-22 дальнейший выпуск целесообразно вести на лафетах подобных УСВ путем наложения ствольной группы подобной обр.1909/37 года (с клиновым затвором).

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Mamay

[runix2]

А не полезней ли эти расточенные стволы от Ф-22 пустить на противотанковые САУ на базе т-34? Для весны 42 года очень полезная машинка будет. КВ мешают проблемы ходовой, поэтому как противотанковое средство он не очень. А су-122 например были вполне мобильны. Собрать эти самоходки в бригады, чтобы гасить прорывы немцев...

Изменено 31 Oct 2014 пользователем runix2

[Игорь]

Весной 42 нет танков которые бы в лоб нормальными снарядами не поражала бы сама т-34. Зачем противотанковые САУ то на их базе?

[Mamay]

КВ мешают проблемы ходовой, поэтому как противотанковое средство он не очень.

На КВ-1с большая часть этих проблем была решена.

[Mamay]

У меня со стволами от Ф-22 вот какая мысль была. Растачивать их не под гильзу 3-К (558х101 мм, длина х диаметр основания гильзы), а под укороченную гильзу 52-К такого же объема. Получилось бы приблизительно 455х112 мм. Т.е. увеличив на 1 см диаметр основания мы уменьшили на 10 см длину снаряда, что в танке весьма кстати. Полученный выстрел был бы всего 7 см длиннее обычного дивизионного обр. 1902 года. Меня что смущает, достаточно ли будет оставшейся толщины стенки патронника. При расточки с 90 мм до 101 мм достаточно, доказано немцами. А вот еще 5 мм снять - не знаю, это уже утончение на 1 см по сравнению с оригиналом.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Mamay

[runix2]

Весной 42 нет танков которые бы в лоб нормальными снарядами не поражала бы сама т-34. Зачем противотанковые САУ то на их базе?

Кроме бронепробиваемости пушки есть еще другие факторы - наличие заряжающего, выше дульная скорость (а значит практическая дальность).

КВ мешают проблемы ходовой, поэтому как противотанковое средство он не очень.

На КВ-1с большая часть этих проблем была решена.

До КВ-1с нужно еще дожить. Отличные стволы уже до войны расточили по развилке. Немцы прут своими танками, а это богатство пропадает. Поставить вместо су-122 - и путь делают свое дело.

[komo]

У меня со стволами от Ф-22 вот какая мысль была. Растачивать их не под гильзу 3-К (558х101 мм, длина х диаметр основания гильзы), а под укороченную гильзу 52-К такого же объема. Получилось бы приблизительно 455х112 мм. Т.е. увеличив на 1 см диаметр основания мы уменьшили на 10 см длину снаряда, что в танке весьма кстати. Полученный выстрел был бы всего 7 см длиннее обычного дивизионного обр. 1902 года. Меня что смущает, достаточно ли будет оставшейся толщины стенки патронника. При расточки с 90 мм до 101 мм достаточно, доказано немцами. А вот еще 5 мм снять - не знаю, это уже утончение на 1 см по сравнению с оригиналом.

Если заряддавление не повышать больше чем под 3-К, то стенки пожалуй выдержут, а вот прочность крепления затвора, фиг его знает. Так же вопрос по живучести ствола в казенной части, как бы не перекосило при большем количестве выстрелов из за деформации или на 5-10 выстреле затвор вырвало.

[Mamay]

До КВ-1с нужно еще дожить. Отличные стволы уже до войны расточили по развилке. Немцы прут своими танками, а это богатство пропадает. Поставить вместо су-122 - и путь делают свое дело.

Богатство нужно применять во время. А вообще КВ-1с в серии с июля 1942 года, а Су-122 с декабря этого же года.

Можно в общем то и раньше можно начать ставить еще на КВ-1.

Изменено 2 Nov 2014 пользователем Mamay

[ismailow312]

Для ускорения процесса Павлову удалось продавить решение об изъятии всех без малого 3 тыс. стволов из действующей армии, благо пушка уже плохо вписывалась в изменившуюся концепции применения дивизионной артиллерии. Стволы снимали с лафетов и растачивали под выстрел 3-К.

Растачивать их не под гильзу 3-К (558х101 мм, длина х диаметр основания гильзы), а под укороченную гильзу 52-К такого же объема. Получилось бы приблизительно 455х112 мм

Простите Мамай, но это чистой воды вредительство. Все что может стрелять, должно стрелять по врагу. Для этого оно должно быть на фронте и иметь вдоволь боеприпасов. Изъятие боеспособных пушек из частей, чтобы переделать их в ПТП, которое понадобится в 1943 году? А если как раз этих пушек не хватит в 1941? Да еще введение нового патрона... Не понимаю, что мешает Вам ставить на КВ Ф-27

или производить эту пушку

или эту пушку

Изменено 2 Nov 2014 пользователем ismailow312

[Mamay]

Простите Мамай, но это чистой воды вредительство. Все что может стрелять, должно стрелять по врагу.

Вы топик прочитайте

Сомнительная слава Ф-22 как лучшего ПТО Вермахта начального периода ВОВ долго мне не давала покоя. Пожалуй это орудие принесло нашей армии больше вреда, чем пользы.

Вот это и есть вредительство. Мы дали в руки врага пушку которая была лучшим ПТО вермахта до появления PAK 40.

Для этого оно должно быть на фронте и иметь вдоволь боеприпасов.

Ну да. Лучше быть богатым и здоровым (с).

Изъятие боеспособных пушек из частей, чтобы переделать их в ПТП, которое понадобится в 1943 году?

Не ПТП, а танковые, аналогичные Ф-27.

А если как раз этих пушек не хватит в 1941?

Компенсируем их отсутствие более качественными снарядами для 53-К.

Да еще введение нового патрона... Не понимаю, что мешает Вам ставить на КВ Ф-27

Наверное то же, что и в реале, размеры башенного погона.

или производить эту пушку

или эту пушку

Вы их подписывайте, чтобы у нас не понимания не было.

[ismailow312]

Не ПТП, а танковые, аналогичные Ф-27.

Простите великодушно, я так привык к тому что все(начиная от фрицев и заканчивая попаданцами) переделывают Ф-22 в ПТП, что пропустил тот факт, что Вы пошли еще дальше и переделали страдалицу в танковую пушку.

Теперь разберемся в фотографиях. На первой мы видим танк КВ со штатной башней, в которую вполне влезла модификация Зис-5 с 50-кал. стволом и зенитным патроном. Увы, руководство предпочло вариант под баллистику Ф-34. На втором фото мы видим модификацию УСВ с удлиненным стволом, дульным тормозом опять таки под зенитный выстрел. На последнем фото мы видим дивизионную пушку У-10, представляющую собой наложение качающейся части 52-К на лафет М-30. Эти пушки хороши тем, что их прототипы освоены в прозводстве, а значит малую серию мега ПТП для успокоения танкобоязни можно сделать без проблем.

Компенсируем их отсутствие более качественными снарядами для 53-К

Знаете, чем больше я читаю о тогдашней промышленности, тем больше утверждаюсь во мнении что сделать еще столько-же Ф-22 им проще, чем сделать годные снаряды(например, с приварной головкой).

Мы дали в руки врага пушку которая была лучшим ПТО вермахта до появления PAK 40.

Извините, но мы дали в руки врагу дофига полезных ништяков. От СВТ до Пе-2. Что же теперь все самое современное вооружение РККА за Урал отправить? Неумение воевать, которое и было главной причиной утраты матчасти, этим не поправишь. Кстати немцы помимо Ф-22 переделывали и 7,62 cm F.K.297® и 8.5cm FlaK M.39®, может их тоже изымем из войск?

[Mamay]

Теперь разберемся в фотографиях. На первой мы видим танк КВ со штатной башней, в которую вполне влезла модификация Зис-5 с 50-кал. стволом и зенитным патроном.

На Т-28 то же много чего ставили Ф-30, Ф-39.

Увы, руководство предпочло вариант под баллистику Ф-34.

Видать были на то резоны.

На втором фото мы видим модификацию УСВ с удлиненным стволом, дульным тормозом опять таки под зенитный выстрел.

Подозревал, что это что то по мотивам УСВ, смутило то что угол возвышения выше 45 гр (у УСВ - 45). Подумал, что это мечта Тухочевского - зенитнодивизионное орудие.

На последнем фото мы видим дивизионную пушку У-10, представляющую собой наложение качающейся части 52-К на лафет М-30.

В этом случае ПОУ и лафет М-30 прилично не догружен по импульсу, т.е. система имеет избыточный вес.

Знаете, чем больше я читаю о тогдашней промышленности, тем больше утверждаюсь во мнении что сделать еще столько-же Ф-22 им проще, чем сделать годные снаряды(например, с приварной головкой).

Есть такое. Однако снаряды с локализаторами не сильно то и сложны.

Извините, но мы дали в руки врагу дофига полезных ништяков. От СВТ до Пе-2.

Пе-2 за вундервафлю не считаю. А СВТ действительно не всем подряд давать нужно было, а только комодам и старшим стрелкам, так можно было на всю войну растянуть.

Кстати немцы помимо Ф-22 переделывали и 7,62 cm F.K.297® и 8.5cm FlaK M.39®, может их тоже изымем из войск?

Ну УСВ с ее коротким стволом не сильно страшная была, а 52-К захватили сравнительно не много.

[sigulin.maxim]

Ну УСВ с ее коротким стволом не сильно страшная была

В 41г усв по бронепробиваемости уступала только ф22. пак40 в заметных количествах у немцев только летом 42 года появились

[Mamay]

В 41г усв по бронепробиваемости уступала только ф22.

Но все ж таки уступала.

[ismailow312]

Но все ж таки уступала

Ну да, УСВ уступала Ф-22, а 7.62 cm PaK 39® уступала 7.62 cm PaK 36®. Но КВ было от этого не легче, т.к. его лоб не держал снаряды ни той, ни другой. Про Т-34 и говорить нечего.

[Вандал]

Увы, руководство предпочло вариант под баллистику Ф-34.

Видать были на то резоны.

ЕМНИП, резон был смехотворный: боялись, что длинный ствол будет задевать землю при преодолении препятствий.