Наследие Тухачевского

[ismailow312]

ЕМНИП, резон был смехотворный

Чего не знаю того не знаю. Знаю только что испытания она прошла. Подозреваю, что нашему доброму товарищу Мамаю эти резоны не интересны. Он пытается любым способом изничтожить Ф-22 до начала войны. Может в измене их подозревает? Или на лафеты глаз положил?

Изменено 4 Nov 2014 пользователем ismailow312

[Вандал]

ЕМНИП, резон был смехотворный

Чего не знаю того не знаю. Знаю только что испытания она прошла. Подозреваю, что нашему доброму товарищу Мамаю эти резоны не интересны. Он пытается любым способом изничтожить Ф-22 до начала войны. Может в измене их подозревает? Или на лафеты глаз положил?

Альтернативить за сталинский СССР я пытался лет пятнадцать, и бросил почти десять лет тому назад. Правда, до такого маразма я никогда не опускался. А вообще, по большому счету, там нет развилки, и уж тем более, нет технических разивлок, потому что они ни на что не влияют.

[Mamay]

резон был смехотворный: боялись, что длинный ствол будет задевать землю при преодолении препятствий.

Склонен все же считать, что дело в погоне башни размер которой составлял всего 1535 мм. Поэтому немцам ничего более KwK 40 в КВ воткнуть не удалось. Последняя в отличии от РАК 40 имела гильзу собранную на базе укороченной гильзы Flak 18.

[Вандал]

резон был смехотворный: боялись, что длинный ствол будет задевать землю при преодолении препятствий.

Склонен все же считать, что дело в погоне башни размер которой составлял всего 1535 мм. Поэтому немцам ничего более KwK 40 в КВ воткнуть не удалось.

Не удалось или не пытались? Что бы они могли туда воткнуть еще?

[Mamay]

Не удалось или не пытались? Что бы они могли туда воткнуть еще?

Kwk 36.

[Вандал]

Не удалось или не пытались? Что бы они могли туда воткнуть еще?

Kwk 36.

Ф-27, все-таки, далеко до неё. А зачем было немцам втыкать в трофейный танк такую дорогую пушку?

[ismailow312]

Поэтому немцам ничего более KwK 40 в КВ воткнуть не удалось

А, что этого мало? Для КВК 36 у немцев Тигры были, коих было больше чем исправных PzKpfw 753®. Но это все к делу отношения не имеет. Вы ведь не собираетесь переделывать Ф-22 в KwK 36? Исходную дивизионку можно установить в КВ только так

Перековать же Ф-22 в танковую пушку может только Василий Грабин в пламени роковой горы Ключевская Сопка. Правда, за ним следить надо, чтобы не засадил он в желаемую супер-мега-пушку всю свою жестокость, злобу, ну там привычки нехорошие и всё такое…Вот такая вот загогулина

Изменено 5 Nov 2014 пользователем ismailow312

[Mamay]

Ф-27, все-таки, далеко до неё.

Длина гильзы 3-К - 558 мм, KwK 36/Flak 18 - 571 мм. Разница - 13 мм. Ну длина снаряда отличается, но там еще от типа снаряда многое зависит. Я не хочу сказать, что для снарядов Ф-27 требуется прям "тигриный" погон в 185 см, это все же перегибы, но в родной КВешный он проходил с неприличным скрипом. Да и башня была весьма облегающей конструкции. Вот под укороченный выстрел погон можно было оставить старый. У выстрела KwK 40 была похожая геометрия.

А зачем было немцам втыкать в трофейный танк такую дорогую пушку?

Ну потому что свой танк с эквивалентной защитой завис на испытаниях.

Изменено 5 Nov 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Вы ведь не собираетесь переделывать Ф-22 в KwK 36?

Разумеется кроме расточки каморы, еще и ПОУ нужно танковое изобретать.

[ismailow312]

Разумеется кроме расточки каморы, еще и ПОУ нужно танковое изобретать.

А также люльку, полуавтоматику и приводы ВН. Итого от Ф-22 останутся ствол и клин затвора. С производством этих девайсов СССР особых проблем не имеет. Сколько надо новых сделают. И еще, Вы не указали кто будет заниматься этой эпичной переделкой. Лично я артзаводов бьющих баклуши в это время не припомню.

[Вандал]

Ф-27, все-таки, далеко до неё.

Длина гильзы 3-К - 558 мм, KwK 36/Flak 18 - 571 мм. Разница - 13 мм. Ну длина снаряда отличается, но там еще от типа снаряда многое зависит. Я не хочу сказать, что для снарядов Ф-27 требуется прям "тигриный" погон в 185 см, это все же перегибы, но в родной КВешный он проходил с неприличным скрипом. Да и башня была весьма облегающей конструкции. Вот под укороченный выстрел погон можно было оставить старый. У выстрела KwK 40 была похожая геометрия.

Это всё Ваши личные спекуляции. Хотелось бы чего-то более документально подтвержденного.

[Mamay]

Хотелось бы чего-то более документально подтвержденного.

Из документально подтвержденного переход на бОльший погон в танке Т-34-85 и КВ-85.

[Mamay]

Итого от Ф-22 останутся ствол и клин затвора.

Э-э. Клин затвора скорее от 3-К.

Вы не указали кто будет заниматься этой эпичной переделкой. Лично я артзаводов бьющих баклуши в это время не припомню.

Полагаю завод № 92 под руководством Грабина. Можно найти окно в лихорадочном выпуске УСВ.

[Вандал]

Хотелось бы чего-то более документально подтвержденного.

Из документально подтвержденного переход на бОльший погон в танке Т-34-85 и КВ-85.

Но при чем здесь Ф-27? В крайнем случае, в чем проблема сделать погон чуть больше, если его таки сделали?

[Mamay]

Но при чем здесь Ф-27?

У 85 мм пушки выстрел значительно больше, чем 3" дивизионный. У 3-К тоже.

В крайнем случае, в чем проблема сделать погон чуть больше, если его таки сделали?

Таки сделали, но сразу. Ни так то это просто, как оказалось.

[Вандал]

Но при чем здесь Ф-27?

У 85 мм пушки выстрел значительно больше, чем 3" дивизионный. У 3-К тоже.

Погон к длине гильзы имеет весьма опосредованное отношение. В общем, пока одни домыслы.

Вы не указали кто будет заниматься этой эпичной переделкой. Лично я артзаводов бьющих баклуши в это время не припомню.

Полагаю завод № 92 под руководством Грабина. Можно найти окно в лихорадочном выпуске УСВ.

Если Ф-22 изымаются, то УСВ потребуется еще больше.

[Mamay]

Погон к длине гильзы имеет весьма опосредованное отношение. В общем, пока одни домыслы.

Да ну. Прямо вот из Вики. Т-34-85

Первоначально предполагалось, на конкурсной основе, рассмотреть вариант установки на танк Т-34, 85 мм пушки с зенитной баллистикой, Д-5Т, которая к этому времени, была успешно применена на тяжёлых танках КВ-85, ИС-1 и на СУ-85, на базе танка Т-34, в варианте Д-5С. Однако, ввиду больших габаритов пушки Д-5Т, было очевидно, что для неё потребуется проектировать новую, более просторную башню. В этой связи, главный конструктор ЦАКБ — В. Г. Грабин, предложил свой проект модернизации «тридцатьчетвёрки», под установку своей, более компактой пушки С-53, в штатную башню серийного танка Т-34 (образца 1943 г.), и передал его на утверждение наркому вооружения Д. Ф. Устинову и наркому танкстроения В. А. Малышеву. Проект предполагал начало выпуска опытных образцов на заводе № 112..

— В пушке С-53 были реализованы конструктивные решения, разработанные до войны для пушки «Ф-30», предназначенной для проектного тяжёлого танка КВ-3.[4]. Однако, В. А. Малышев и многие специалисты Научно-танкового комитета (НТК) и Наркомата вооружений усомнились в достоинствах «Грабинского проекта». В этой связи, Малышев срочно приказал М. А. Набутовскому, руководителю башенной группы завода № 183, с группой вылететь на завод № 112 и во всём разобраться…

1943 г. Октябрь. Для ускорения работ по увязке 85 мм пушки в башне танка Т-34, по инициативе В. А. Малышева, башенная группа завода № 183, во главе с Набутовским. отправлена в ЦАКБ. Набутовский прибыл к Малышеву, и тот распорядился организовать филиал КБ завода № 183 на артиллерийском заводе, при котором работало ЦАКБ Грабина. После непродолжительной совместной работы с Грабиным, Набутовский был направлен в КБ Ф. Ф. Петрова…

В итоге, был сделан совместный вывод, что для установки пушек С-53 и Д-5 на танке Т-34 требуется новая, более просторная башня, с уширенным погоном.

М. А. Набутовский, на специальном совещании в присутствии Д. Ф. Устинова, Я. Н. Федоренко и В. Г. Грабина, внёс встречное предложение, проектировать для танка Т-34 новые башни, для компоновки в них пушек С-53 и Д-5Т, на основе конструкции башни опытного среднего танка Т-43, проект завода № 183. М. А. Набутовский подверг идею В. Г. Грабина критике. Из речи М. А. Набутовского: «Конечно, было бы весьма заманчиво поместить новую пушку в танк без существенных переделок. Решение это простое, но абсолютно неприемлемое по той причине, что при такой установке пушки крепление её окажется слабым, возникнет большой неуравновешенный момент. Кроме того, это создает тесноту в боевом отделении и существенно усложнит работу экипажа. Более того, при попадании снарядов в лобовую броню, пушка вывалится». Набутовский заявил: «Приняв этот проект, мы подведем армию»….. Наступившее молчание нарушил Грабин: «Я, не танкист, и не могу учесть всего. А для осуществления вашего проекта потребуется много времени, снижение производства». Устинов спросил: «Сколько времени надо, чтобы представить проект КБ завода № 183 на утверждение данного совещания?». Набутовский попросил неделю, директор завода № 112, К. Э. Рубинчик, предоставил ему все своё КБ. Устинов же назначил следующую встречу через три дня. На помощь М. А. Набутовскому прибыл А. А. Молоштанов….

При проектировании, за основу была взята 3-х местная башня опытного среднего танка Т-43. Проектирование башен начали одновременно: КБ завода № 122 «Красное Сормово», во главе с В. В. Крыловым, для 85-мм пушки Д-5Т, и башенная группа завода № 183, во главе с А. А. Малоштановым и М. А. Набутовским, для 85-мм пушки С-53.

В течение трёх дней круглосуточной работы техническая документация по новой башне для пушки С-53, была готова.[4].

В результате, для танка Т-34, были разработаны две новые башни, очень похожие друг на друга, напоминающие, но не копирующие, башню опытного танка Т-43, с диаметром погона «в свету» ?1600 мм.

КВ-85

ЦАКБ разработал 85-мм пушку С-31 на базе серийной 76-мм танковой пушки ЗИС-5 путём наложения на её люльку 85-мм ствольной группы. КБ завода № 9 использовало свой проект самоходной 85-мм пушки Д-5С, затвор и подъёмный механизм к которой были взяты от серийной 76-мм танковой пушки Ф-34.

К 20 июля 1943 года опытный завод № 100 собрал два опытных танка КВ, вооружённых этими орудиями. Первым из них был «Объект 238», иногда называемый КВ-85Г. Эта машина полностью соответствовала техническому заданию — у танка КВ-1с со штатной башней на погоне 1535 мм заменили 76-мм пушку ЗИС-5 на 85-мм орудие С-31 конструкции ЦАКБ. Вторым опытным танком был «Объект 239» или КВ-85, построенный в инициативном порядке конструкторами ЧКЗ и завода № 100 под руководством Жозефа Яковлевича Котина. Поскольку в наличии имелась лишняя башня от нового танка ИС (корпус для неё ещё не был готов), то её установили на шасси КВ-1с, увеличив диаметр нижнего погона на крыше боевого отделения со штатного 1535 мм до 1800 мм. Эта операция была весьма технически сложной, так как диаметр погона вообще превышал ширину крыши боевого отделения. Решение нашли в расширении подбашенной коробки за счёт приваривания цилиндрических броневых вставок под выступающие части погона. Поскольку второй пушки С-31 для вооружения «Объекта 239» не было, то его оснастили 85-мм пушкой Д-5Т конструкции КБ завода № 9. Вместе с двумя прототипами танка ИС КВ-85 принял участие в заводских испытаниях, в которых КВ-85Г не участвовал — всем было ясно, что последний их не пройдёт из-за крайней тесноты боевого отделения.

Как то так.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

Погон к длине гильзы имеет весьма опосредованное отношение. В общем, пока одни домыслы.

Да ну. Прямо вот из Вики. Т-34-85

Как то так.

Только в приведенных кусках ни слова про гильзу нет.

[Mamay]

Только в приведенных кусках ни слова про гильзу нет.

Искать лень. Где то было и про соударение снаряда о казенник. Ну собственно, доказывать Вам я очевидные вещи не буду. На примере нашего танкостроения зависимость погона башни от размеров снаряда прямая.

[Вандал]

Только в приведенных кусках ни слова про гильзу нет.

Искать лень. Где то было и про соударение снаряда о казенник. Ну собственно, доказывать Вам я очевидные вещи не буду. На примере нашего танкостроения зависимость погона башни от размеров снаряда прямая.

Я могу понять зависимость между длиной унитара и внутренним пространством башни (хотя здесь надо всего лишь сделать кормовую нишу побольше), но при чем здесь погон?

[Tungsten]

Я могу понять зависимость между длиной унитара и внутренним пространством башни (хотя здесь надо всего лишь сделать кормовую нишу побольше), но при чем здесь погон?

А заряжать как ?

Диаметр погона в свету должен обеспечивать экстрагирование гильзы и заряжание орудия .

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Tungsten

[Вандал]

Я могу понять зависимость между длиной унитара и внутренним пространством башни (хотя здесь надо всего лишь сделать кормовую нишу побольше), но при чем здесь погон?

А заряжать как ?

Диаметр погона в свету должен обеспечивать экстрагирование гильзы и заряжание орудия .

А зачем так ствол для заряжания задевать. Для танка такие углы возвышения совсем не характерны. Так что кормовую нишу побольше, и можно заряжать.

[Tungsten]

А зачем так ствол для заряжания задевать. Для танка такие углы возвышения совсем не характерны. Так что кормовую нишу побольше, и можно заряжать.

Затем , что конструкция танка должна обеспечивать его работу во всём диапазоне .

Вводить специальные ограничения на углы заряжания - бред , в бою об этом мало кто будет думать .

[Вандал]

А зачем так ствол для заряжания задевать. Для танка такие углы возвышения совсем не характерны. Так что кормовую нишу побольше, и можно заряжать.

Затем , что конструкция танка должна обеспечивать его работу во всём диапазоне .

Вводить специальные ограничения на углы заряжания - бред , в бою об этом мало кто будет думать .

Во-первых, ограничение на угол заряжания не бред, в морской артиллерии давно известно, что заряжание на постоянном угле возвышения - способ сделать башню более компактной. Во-вторых, ограничение на угол возвышения тем более не бред. В-третьих, если угол возвышения все-таки критически важен (ну, в городе воевать танками собрались, надо верхние этажи зданий обстреливать), то при том же погоне, можно или цапфы вперед отнести, или ось ствола выше поднять.

Изменено 7 Nov 2014 пользователем Вандал

[Tungsten]

Во-первых, ограничение на угол заряжания не бред, в морской артиллерии давно известно, что заряжание на постоянном угле возвышения - способ сделать башню более компактной.

Для танков того времени это означает убить практическую скорострельность , если вручную каждый раз выводить орудие на угол заряжания ( вдобавок наводчик будет терять цель из виду ) .

Сейчас это решено внедрением АЗ и независимой стабилизации прицела .

Но то сейчас .

Во-вторых, ограничение на угол возвышения тем более не бред.

Во время заряжания ? Ну-ну .

В-третьих, если угол возвышения все-таки критически важен (ну, в городе воевать танками собрались, надо верхние этажи зданий обстреливать), то при том же погоне, можно или цапфы вперед отнести, или ось ствола выше поднять.

Цапфы выше = выше башня , больше масса и так далее . А поднимать придётся серьёзно , так как максимальный угол возвышения порой 20° превышает .

Вынос осей цапф вперёд тоже влечёт свои трудности с компоновкой , их и так выносят , как могут .

В общем , можете прямо сейчас заявить , что все конструкторы танков в мире идиоты и только Вы знаете "как делать правильно" .

С удовольствием посмотрю на этот цирк :)