Брежнев долгожитель.

[Curioz]

Ну раз не продали нам Линду Эванжелисту "Опель" приходится как водится пользоваться скромным дворником

Опель - сам по себе гуано. Посмотрите на цифры продаж его к востоку от Бреста. В сравнении с той же "Дачией"...

Предполагался перенос производства полного цикла

НАХРЕНА?

В условиях, когда у нас до сих пор ниасилили такой хайтек 60-летней давности, как АКПП и дисковые задние тормоза?

А вот купить заводы "Боинга" -фиг вам. Так ферштеен?

1) Кто-нибудь пробовал?

2) "Макдональдс" это не совсем промышленность вообще-то...

[Владимир Станкович]

Опель - сам по себе гуано. Посмотрите на цифры продаж его к востоку от Бреста. В сравнении с той же "Дачией"...

Не аргумент. Цены, маркетинг, продвижение...

В условиях, когда у нас до сих пор ниасилили такой хайтек 60-летней давности, как АКПП и дисковые задние тормоза?

Ну вот и осилили бы - целиком потянув заводы - с персоналом включая КБ и инженеров. Аналог "Тольятти" в общем -на том же ВАЗе.

Плюс организационные технологии. Плюс много чего... Видимо США смотрели на наши перспективы не так пессимистично как вы раз наложили вето на сделку

1) Кто-нибудь пробовал?

А зачем пытаться сделать невозможное -если даже технологию древнючих 90нм схем и обрабатывающие центры нам французы и немцы продавали лишь под обещание что их не будут использовать в оборонном секторе. Причем с теми же центрами еще веселее - их периодическая профилактика и наладка осуществляется только ихними спецами - и те проверяют не только на каких заводах те стоят -но даже - изучая записи в их мозгах -какого рода детали на них точили

2) "Макдональдс" это не совсем промышленность вообще-то...

Не вы ли говорили восхваляя их -что де там и свое выращивание бычков и большие фабрики по выпуску полуфабрикатов?

[Curioz]

Не аргумент. Цены, маркетинг, продвижение

Аргумент. Цена на Opel Mocca и Dacia Duster плюс-минус одинакова. Притом что Опель богаче по отделке и опциям. А уж по маркетингу-то немцы с американцами жалких румын съедят на завтрак всяко. Не берут-с. Потому что только дебил (нет, не так: ПОЛНЫЙ ИДИОТ) может продвигать на российском рынке кроссовер с клиренсом 120 мм. Это так, из наиболее очевидного.

Ну вот и осилили бы - целиком потянув заводы - с персоналом включая КБ и инженеров

Лещенко, вы всегда, когда вам нужна совковая лопата, покупаете завод по электрохимическому коксованию да еще и с иностранным персоналом?

А зачем пытаться сделать невозможное

Т.е. не пробовали, но "знаете". Ну-ну.

обрабатывающие центры нам французы и немцы продавали лишь под обещание что их не будут использовать в оборонном секторе

Это вообще из другой оперы.

Технологии производства тормозных дисков в оборонной отрасли использовать нельзя - видимо поэтому наши ими и не интересуются при иностранных закупках-то

Не вы ли говорили восхваляя их -что де там и свое выращивание бычков и большие фабрики по выпуску полуфабрикатов?

Вы легко можете убедиться в этом сами - Мак не скрывает своей деятельности.

А каким боком скотоводство к промышленности-то? :haha:

[Абрамий]

обрабатывающие центры нам французы и немцы продавали лишь под обещание что их не будут использовать в оборонном секторе

Должен сказать ,что до известных событий на Украине никаких таких особых ограничений на приобретение новейших станков с ЧПУ и обрабатывающих центров даже для российских оборонных заводов в сущности и не было .

Завод на котором я работаю ( авиационный , оборонный ) в последнее время приобретал любое импортное оборудование , даже заказывал уникальное .

Например завод заказал и получил уникальную вакуумную печь для диффузионной сварки немецкой фирмы Шмитц .

Причем немцы отлично знали для чего это оборудование .

В 2013 году на нашем заводе началось освоение новейших многофункциональных обрабатывающих центров с числовым программным управлением немецкой компании Deckel Maho Gildemeister (DMG).

И тут немцы тоже знали для какого производства будет использоваться это оборудование .

Закупили новейших восемь японских обрабатывающих центров фирмы Китамура .

И японцы отлично знали ,что это оборудование идёт для военного производства .

Есть у нас и американские станки с ЧПУ и американцы отлично знают ,что эти станки работают на оборонном производстве .

Проблема не в запретах , а в деньгах и головах .

Загляните на этот сайт :

http://www.smz-stank..._7/moid__13669/

И вы можете убедится ,что основные комплектующие для производства отечественных станков с ЧПУ поступают из-за границы , из Германии в частности .

На самом деле вся наша электронная промышленность не в состоянии наладить производство микросхем и микропроцессоров к отечественным станкам с ЧПУ .

Хотя там технологические нормы около 1мкм и больше .

На тех станках с ЧПУ ,что в России производятся вся электроника разработки или Сименс или Фанук , ну там комплектующие для Сименса и Фанук разные фирмы делают , не только сами Сименс и Фанук .

Вот сейчас у Савеловского станкостроительного завода проблемы , рубль упал и комплектующие от Сименса стали дорогими для завода , да ещё санкции .

Вот например его продукция :

http://www.smz-stank....000-default-1/

ИНТЕГРИРОВАННЫЙ ОБРАБАТЫВАЮЩИЙ ЦЕНТР ТФЦ - 600

Комплектация:

- устройство УЧПУ SINUMERIK 840D,

- револьверная головка – ф. «DUPLOMATIC»,

- электрошпиндели – ф.«SIEMENS»,

- система измерения инструмента – ф.«RENISHAW»,

- винтовые пары, роликовые направляющие качения -

ф.«BOSCH REXROTH» (Германия),

- силовая станция – Россия,

- гидроаппаратура - ф.«BOSCH REXROTH» (Германия),

- станция смазочная - ф.«VOGEL» (Германия),

- система охлаждения шпинделя - ф.«RITTAL» (Германия),

- система пневматическая - ф.«SMC» (Япония).

Т.е. нашего в нем одна станина и силовая станция .

Фактически это можно сказать ,что отверточная сборка .

Это между прочим уже некий прогресс, в 1986-м на выставке (закрытой) в ВИЛСе железо ( кроме станины ) обрабатывающего центра было японское, электроника германская, позиционировался как наш .

Питерская БалтСистем http://www.bsystem.ru/ , в своей системе управления станков с ЧПУ NC-210 и аналогичных, применяют только импорт.

Как и все остальные.

Старые станки с ЧПУ и обрабатывающие центры на нашем заводе пытаются модернизировать .

Приходят блоки и узлы для модернизации, ничего нашего внутри из комплектующих.

За незначительным исключением.

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

На самом деле вся наша электронная промышленность не в состоянии наладить производство микросхем и микропроцессоров к отечественным станкам с ЧПУ . Хотя там технологические нормы около 1мкм и больше . На тех станках с ЧПУ ,что в России производятся вся электроника разработки или Сименс или Фанук , ну там комплектующие для Сименса и Фанук разные фирмы делают , не только сами Сименс и Фанук .

Странно -при советской власти как то делали -сам в руках держал и в далекой юности эти станки обслуживал. Выходит свобода может быть вредна? А как же расцвет экономики при демократии и рынке?

ИНТЕГРИРОВАННЫЙ ОБРАБАТЫВАЮЩИЙ ЦЕНТР ТФЦ - 600 Комплектация: - устройство УЧПУ SINUMERIK 840D, - револьверная головка – ф. «DUPLOMATIC», - электрошпиндели – ф.«SIEMENS», - система измерения инструмента – ф.«RENISHAW», - винтовые пары, роликовые направляющие качения - ф.«BOSCH REXROTH» (Германия), - силовая станция – Россия, - гидроаппаратура - ф.«BOSCH REXROTH» (Германия), - станция смазочная - ф.«VOGEL» (Германия), - система охлаждения шпинделя - ф.«RITTAL» (Германия), - система пневматическая - ф.«SMC» (Япония).

Ну мы ж не китайцы какие нибудь... Мы цивилизованная европейская страна

Должен сказать ,что до известных событий на Украине никаких таких особых ограничений на приобретение новейших станков с ЧПУ и обрабатывающих центров даже для российских оборонных заводов в сущности и не было .

Изложил то на что мне жаловались ребята из "Ростехнологий" когда НВО делало им джинсу

Лещенко, вы всегда, когда вам нужна совковая лопата, покупаете завод по электрохимическому коксованию да еще и с иностранным персоналом?

Но если наша задача -самообеспечение лопатами - то нужен и завод коксовый и и завод металлугический -и рудник. По "Опелю" скажу что компания просто попала в положение - и ее можно было взять под контроль вложив не столь безумные деньги как например при скупке контрольного пакета "Хендай" или "Шевроле"

[Ottokar]

Интересно, сколько ещё продлится с**ч в теме?

[Curioz]

Выходит свобода может быть вредна? А как же расцвет экономики при демократии и рынке?

Китайцы с корейцами вам подтвердят, если есть сомнения.

Но если наша задача -самообеспечение лопатами - то нужен и завод коксовый и и завод металлугический -и рудник.

А у нас задача - самообеспечение Опелями что ли?

К сведению досточтимого евнуха - по объемам продаж все, вместе взятые, его модели в 2013-14 гг. сильно не дотягивают все до того же Дастера.

По "Опелю" скажу что компания просто попала в положение - и ее можно было взять под контроль

НАФИГА нам контроль над компанией, сделать которую прибыльной не смогли ни американцы, ни немцы? Самые умные что ли (с)? По отечественному автопрому этого как-то не видать.

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Curioz

[Абрамий]

Странно -при советской власти как то делали -сам в руках держал и в далекой юности эти станки обслуживал. Выходит свобода может быть вредна? А как же расцвет экономики при демократии и рынке?

Делать-то делали .

Но вопрос весь в том ,что делали .

На самом деле все отечественные станки с ЧПУ и тем более обрабатывающие центры советского производства были хуже западных и часто намного .

Иначе-бы СССР не изгалялся пытаясь приобрести сложные и высокоточные станки в обход КОКОМ ,

И элементная база электроники наших станков с ЧПУ была отбросами .

Мало того ,что в СССР не смогли обеспечить отечественное станкостроение нормальной элементной базой , но в придачу все наше станкостроение снабжалось электронными компонентами по остаточному принципу и с заводов производивших продукцию восьмого сорта .

Я отлично помню армянские микросхемы в наших станках с ЧПУ .

Когда станок приходил на завод , то из него сперва вытаскивали все платы , искали на них армянские "чипы" ( на них был логотип в виде прямоугольной спирали ) , потом их выпаивали и вместо них впаивали нормальные микросхемы других заводов .

Пока все армянские "чипы" не удаляли , станки без аварий больше нескольких часов не работали .

И обращаться за гарантийным обслуживанием было в такой ситуации совершенно бесполезно .

По гарантии вставят новую плату с армянскими "чипами " .

Дело было в конце 80-х годов на моём заводе .

Изменено 15 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

На самом деле все отечественные станки с ЧПУ и тем более обрабатывающие центры советского производства были хуже западных и часто намного . Иначе-бы СССР не изгалялся пытаясь приобрести сложные и высокоточные станки в обход КОКОМ ,

Тем не менее их экспортировали даже во Францию. Что до станков -то покупали не массовые а специальные и часто уникальные станки про что либералы забывают. Знаменитый тосибовский скандал связан с огромными уникальными больше почти нигде в мире не производящимися станками.

НАФИГА нам контроль над компанией, сделать которую прибыльной не смогли ни американцы, ни немцы? Самые умные что ли (с)? По отечественному автопрому этого как-то не видать.

Для ее каннибализации и укрепление ее ресурсами и матчастью автопрома. Это возможно понятно и ежу -но не либералу

Китайцы с корейцами вам подтвердят, если есть сомнения.

Но вот б.СССР, Африка, Ибероамерика и Филлипины -опровергают -не говоря уже об Африке, включая Египет и Ливию.

[Curioz]

Для ее каннибализации и укрепление ее ресурсами и матчастью автопрома

Эти ресурсы и матчасть при желании можно скупить за 1% требуемой цены. Часть всегда дешевле целого. Тем более что могли повесить еще и уплату долгов.

Это возможно понятно и ежу -но не либералу

Да все уже поняли, что вы один тут идеологически полноценный А ЗНАЧИТ самый умный, Лещенко, не пеньтесь так.

Африка, -не говоря уже об Африке

Станкович, я вам страшную вещь скажу (я ее в советских учебниках и справочнике "Страны мира 1983" вычитал) - там нет ни капитализма (т.к. нет его материального базиса), ни свободы. Трайбалистские диктатуры и 90% натурального хозяйства в качестве экономического базиса. А шибко умных убивают на мясокостную муку.

Ибероамерика

А что Ибероамерика? Опять Кубу в пример процветания вздумаете приводить - выпорю.

В Венесуэле впрочем тоже как-то не задалось - Мадуро уже торговлю по "открыткам" налаживает, все строго по советски. Нефиг потому что гражданам ходить по магазинам - раз в неделю отоварился и хорош.

Процветание, чо.

[Абрамий]

Тем не менее их экспортировали даже во Францию. Что до станков -то покупали не массовые а специальные и часто уникальные станки про что либералы забывают. Знаменитый тосибовский скандал связан с огромными уникальными больше почти нигде в мире не производящимися станками.

Если-бы !

Те станки которые пытались экспортировать , имели всю электронную базу из одного импорта .

Наше отечественное станкостроение было всегда охвостьем европейского и американского .

Отечественные инновации в области станкостроения можно и не искать , их почти нет .

Для завода на котором я работаю пришлось пришлось заказывать станки с ЧПУ в Италии и они поступили оттуда .

Это были станки фирмы "Оливетти"-- обрабатывающие центра Ауктор-Мультиплекс и Горизон-2 .

Одновременно поступили универсальные токарно-револьверные станки с ЧПУ МДВ-10 и МДВ-20 фирмы Макс Мюллер .

Поступали эти станки и в 70-х годах и в 80-х годах .

И это не были какие-то уникальные станки , а так ширпотреб .

Все эти станки работают и по сей день и на свалку их никто вывозить не собирается .

Причем когда нашему заводу понадобились обрабатывающие центра, то оказалось ,что ни один завод в СССР сделать их по нашим требованиям не может !

И только к концу 80-х годов на наш завод поступило ,что-то сопоставимое по параметрам и возможностям .

Но за это время западные станкостроители ушли далеко вперед .

Изменено 16 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

Те станки которые пытались экспортировать , имели всю электронную базу из одного импорта .

Можно пруф что ивановские центры шли на экспорт с чужой начинкой?

Но за это время западные станкостроители ушли далеко вперед .

Тем не менее закупалось за рубежом 5% станков включая и СЭВ

[komo]

Кстати по станкостроению, насколько понимаю, до сих пор до половины объема рынка это простейшие станки без всяких ЧПУ и не специализированные встроенных в специализированную линию или под массовое производство конкретной детали массовой. Типа сверильных, фрезерных, токарных или скажем штамповочный молот. Для всяких гаражей, мастерских и отдельных ремеслеников. в этой нише по идее ссср производил переизбыток танков и по цене-качеству вполне себе могли быть достаточно успешны и на внешних рынках. Особенно если расходники дешевы и приемлимы по качеству или подходят западные расходники.

[Абрамий]

Можно пруф что ивановские центры шли на экспорт с чужой начинкой?

Мне об этом говорил изобретатель мощных полевых транзисторов проф. Дьяконов .

И об этом говорили ещё в конце 80-х годов .

Помимо плохого качества элементной базы была ещё проблема авторского права .

Микросхемы для станков с ЧПУ были не только плохими , но и целиком тянутыми и нельзя было на Западе продавать станки с тянутыми микросхемами .

Был-бы скандал .

У нас никто не отбирал специально ( как делают для военки и космоса ) микросхемы для станков с ЧПУ .

Для станков с ЧПУ шла в основном серия микросхем К155 пресловутая - дерьмо, т.к. много делали республики СССР и бракоделы-армяне в частности .

Да и элементная база прошедшая 5 и 9 приёмки имела надёжность меньше иностранной .

На заводе где я работаю , уже давно затеяли капитальный ремонт и модернизацию всех испытательных стендов и разработку новых стендов под новые изделия .

Старые стенды были разработаны ещё в 70-80-х годах на самом заводе , а вся электроника для них заводским Отделом Промышленной Электроники в те же времена .

Там были микросхемы 155 и 133 серии , операционные усилители КР140УД1 и КР553 , транзисторы МП и П , газоразрядные индикаторы ИН и прочая древность .

Нормальных деталей в военном исполнении не давали .

Надежность электроники испытательных стендов была и есть очень плохая .

Электронные блоки стендов часто носили и носят ремонтировать .

Но что было терпимо в советское время , сейчас уже совершенно не терпимо .

Вот руководство и решило заменить наконец электронику и электромеханику на всех испытательных стендах .

Никто старье воспроизводить не собирается .

Всякому работающему со станками с ЧПУ известно , что с начала 80-х годов в СССР поставлялись приводы ( координатные и главные ) для станков с ЧПУ фирмы Фанук , конкретно для станков с ЧПУ 16К20Т1

Наши инженеры и конструкторы ошиблись при проектировании станов и в результате эти приводы больше трех лет не работали .

Да и эксплуатировали станки не с японским бережением .

Они начали массово ломаться , а японцы схем не давали .

Их начали менять на болгарские , а потом на приводы новосибирского завода .

Ивановские станки с приводами Фанук тоже сыпались .

Тем не менее закупалось за рубежом 5% станков включая и СЭВ

Покупали-бы и много больше ,но не было валюты и опять санкции .

В многих областях без импортных станков было не обойтись и я не знаю как наш завод мог-бы обойтись без импортных станков Оливетти в 70-80-х годах .

На закупку продовольствия уходило в сотни раз валюты больше чем на приобретение импортных станков .

Кстати по станкостроению, насколько понимаю, до сих пор до половины объема рынка это простейшие станки без всяких ЧПУ и не специализированные встроенных в специализированную линию или под массовое производство конкретной детали массовой. Типа сверильных, фрезерных, токарных или скажем штамповочный молот. Для всяких гаражей, мастерских и отдельных ремеслеников. в этой нише по идее ссср производил переизбыток танков и по цене-качеству вполне себе могли быть достаточно успешны и на внешних рынках. Особенно если расходники дешевы и приемлимы по качеству или подходят западные расходники.

Своим однако не хватало !

В СССР массово завозили универсальные станки( токарные , фрезерные , шлифовальные ,сверлильные и т.д. ) в рамках поставок по СЭВу .

Я видел и имел дело с болгарскими , румынскими , польскими , чешскими , югославскими и даже северокорейскими универсальными станками .

Изменено 16 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Curioz]

Тем не менее закупалось за рубежом 5% станков

Потому что валюты не хватало и выбора у предприятий не было - лопай, что дают.

А стоило внешторгу открыться - советское станкостроение быстро и бесповоротно накрылось медным тазом.

Про попытку продать наши станки в Китай я вам уже писал.

[Владимир Станкович]

Про попытку продать наши станки в Китай я вам уже писал.

А я был причастен Покупали... Причем целыми линиями

А стоило внешторгу открыться - советское станкостроение быстро и бесповоротно накрылось медным тазом.

Правда при этом РФ уже не промышленная а сырьевая держава как вы заявляли и за счет тотального вывоза нефти кормим и китайцев и американцев... Но ведь святая Анн Рэнд сказала что это правильно?

Покупали-бы и много больше ,но не было валюты и опять санкции .

Импорт зло. По крайней мере там где без него можно обойтись

На закупку продовольствия уходило в сотни раз валюты больше чем на приобретение импортных станков .

В сотни? Вы не преувеличиваете?

Изменено 16 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Абрамий]

В сотни? Вы не преувеличиваете?

В сто раз не меньше !

А вы посмотрите советскую статистику ввоза в СССР машин и оборудования и сравните её с ввозом продовольствия .

Могу предложить цифры по 1990-му году :

Машины, оборудование и транспортные средства 43,8%

Пищевкусовые товары и сырье для их производства 14,6%

Промышленные товары народного потребления 16,8%

Ну и сколько там станки были по вашему ?

Т.е. из Японии в 1986 году ввезли станков на примерно 78,5 миллионов рублей .

Если допустить ,что из всех других капиталистических стран ввезли ещё в 4-5 раз больше( а это сомнительно ) , то общий ввоз станков не будет больше 350 миллионов инвалютных рублей .

Продовольствия в СССР импортировалось не меньше чем на 15-20 миллиардов долларов в год .

Изменено 16 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Владимир Станкович]

будет больше 350 миллиарда инвалютных рублей .

Миллионов тогда уж.

Продовольствия в СССР импортировалось не меньше чем на 15-20 миллиардов долларов в год .

http://www.rusproject.org/node/157

13-15 против 26 сейчас...

(Однако сколько винища покупали! )

Там заодно про Узбекистан небезынтересно

Изменено 16 Feb 2015 пользователем Владимир Станкович

[Абрамий]

Миллионов тогда уж.

Да ,конечно .

[Curioz]

Правда при этом РФ уже не промышленная а сырьевая держава

Странно у вас получается: тазом накрылось советское станкостроение, а виновата сырьевая ориентация РФ. И так у вас все (с)

Впрочем, не на изотерму валите, и то прогресс.

за счет тотального вывоза нефти кормим и китайцев и американцев

По-моему, это они нас кормят. В обмен на дохлых динозавров.

Кстати, вывоз нефти из вашей любимой С-й Верблюдии и Ирана еще более тотальный, но протестов я что-то не слышу.

http://www.rusproject.org/node/157 13-15 против 26 сейчас... (Однако сколько винища покупали! ) Там заодно про Узбекистан небезынтересно

Тогда доллар был в 2,5 раза дороже (а если считать по золоту то и в 5).

И что же интересного вы нашли в экспорте хлопка на 1,5 миллиарда долларов? По сравнению с порядка 60 миллиардов в энергоносителях. По логике автора, жителям РСФСР следовало вообще кататься как сыры в икре. Однако...

А вообще статья написана в напористом мухинском стиле с вопиющими ляпами в фактологии.

[Berlinguer]

вывоз нефти из вашей любимой С-й Верблюдии и Ирана еще более тотальный

кстати да. Оба предлагаемых примера ( причем Иран, подчеркивал - послереволюционный, после смены элит, во время большой войны и после нее, ничего из перечисленного не было в СССР 70-х - начала 80-х ) живут за счет нефти

[Vasilisk]

Поскольку развилка давно уже не обсуждается, тему закрываю. Три практически одинаковые темы о долгоживущем СССР - это уже слишком.