И снова рассуждения о Фашодском Кризисе-1898

[СЕЖ]

А не появится ли желание у России?

Если англичане так легко отдали Проливы, может где-то еще в Средиземном море базу устроить

Или Н-2 на это не пойдет?

[Граф Цеппелин]

Но как?

1. Запасы

2. Уж во Франции-то производство селитры огромное еще со времен революционных войн

В дополнение к англичанам, да. А что такого?

То, что немногочисленные немецкие корабли и не слишком умелые немецкие моряки не являются чем-то большим чем статистической погрешностью.

У американцев есть селитра в товарных количествах?

Она есть в Чили, Перу...

А англичане пропустят? Имхо - нет, не пустят, даже если и закупят.

Англичанам так нужно рисковать войной еще и с США? Это будет уже абсолютный оверкилл...

Тоннаж английского флота чуть больше тоннажа французского. Раз в шесть примерно. Если не больше.

Проблема в том, что количество британских крейсеров всего на 30% больше количества французских.

Так у нас и русские подключаются?

А вы не знали о франко-русском союзе?

А что делает японская армия на ДВ

Простите, а откуда японская армия на ДВ?

И что в этом раскладе делает итальянская армия?

Полагаю, готовится к решению вопроса в Сомали.

[Женя]

Замечательно, англичанам нужна еще и война с США?

Американцы на прорыв блокады силой не пойдут. Селитра - стратегический материал и может быть арестована.

у британцев крейсеров всего на 30% больше чем у французов

И что? Даже французов-торговцев всех переловить не удастся, ну бросьте, крейсера не вездесущи. Не говоря уже об английских торговцах. Потеряют примерно равное число кораблей. Англичанам как слону дробина. Французам, предполагаю, тоже - но штука в том, что англичане смогут осуществлять блокаду, а французы нет.

Цитата А что делает японская армия на ДВ

А откуда ей там взяться?

Помогать английским друзьям, например, свежеобретённым.

Уж во Франции-то производство селитры огромное еще со времен революционных войн

?!?!?!? можно пруф.

А вы не знали о франко-русском союзе?

Он направлен против Германии, которая атакует первой. В данном случае первым атакует непонятно кто, но точно не Германия.

Цитата И что в этом раскладе делает итальянская армия?

Полагаю, готовится к решению вопроса в Сомали

Или в Провансе/Тунисе.

[Граф Цеппелин]

Американцы на прорыв блокады силой не пойдут. Селитра - стратегический материал и может быть арестована.

У англичан нет сил поддерживать блокаду, в том-то и дело. Не вблизи французских портов. У них нет лишних броненосцев.

И что? Даже французов-торговцев всех переловить не удастся, ну бросьте, крейсера не вездесущи. Не говоря уже об английских торговцах. Потеряют примерно равное число кораблей. Англичанам как слону дробина. Французам, предполагаю, тоже - но штука в том, что англичане смогут осуществлять блокаду, а французы нет.

Суть проблемы в том, что британцы не могут осуществить блокаду. Нечем. Даже "дальняя" блокада - подобная той, которую держали в Первую Мировую - не сможет работать против портов Бискайского Залива, они, прозаически, слишком далеко.

Блокада, попросту говоря - требует наличия блокирующих. Кучка британских крейсеров, в процессе убегания от "Дюпуи де Лома" остановившая американский пароход в тысяче миль от французского побережья - это НЕ блокада.

Помогать английским друзьям, например, свежеобретённым.

Каким друзьям? Англо-японский союз заключен в 1902 году, в 1898 Япония далеко еще не определилась.

Он направлен против Германии, которая атакует первой. В данном случае первым атакует непонятно кто, но точно не Германия.

Если Германия объявляет войну Франции - это автоматически задействует договор.

[Стержень]

Если Германия объявляет войну Франции - это автоматически задействует договор.

А если немцы не атакуют Францию?Или тем паче выступают против Британии?

[Граф Цеппелин]

А если немцы не атакуют Францию?Или тем паче выступают против Британии?

А эти случаи договор не затрагивает.

В любом случае, ослабление Британии на практике немцам весьма и весьма выгодно. Оно позволяет:

- Крайне затруднить в дальнейшем формирование британо-французского союза

- Поставить немецкую морскую мощь в гораздо более выгодное положение

- Сделает Британию более склонной к переговорам и компромиссам

- Позволит установить немецкое доминирование в Южной Африке

В целом, дружественный нейтралитет по отношению к Франции Германии в тот момент более выгоден, чем развязывание европейской войны. Немцы точно не нанимались спасать британцев; во всяком случае не в такой ситуации, когда британская помощь в Европе будет ничтожна.

[Вандал]

Суть проблемы в том, что британцы не могут осуществить блокаду. Нечем. Даже "дальняя" блокада - подобная той, которую держали в Первую Мировую - не сможет работать против портов Бискайского Залива, они, прозаически, слишком далеко.

Theseus, Hawke, Blake. Можно подтянуть Crescent. При дальности хода 10000-15000 миль они вполне могут тусоваться в Бискайском заливе.

Кучка британских крейсеров, в процессе убегания от "Дюпуи де Лома" остановившая американский пароход в тысяче миль от французского побережья - это НЕ блокада.

Эта кучка его запинает.

[Telserg]

Граф Цеппелин, Вандал, коллеги, я не специалист в источниковедении, поэтому буду руководствоваться простыми правилами - виноваты все, и не важно кто спровоцировал, а кто поддался на провокацию. Поэтому настоятельно прошу не выяснять друг у друга кто первый начал и почему.

По жалобам же:

1. По провокации флейма - см. выше.

2. За "истерит" и "придержите язык" (явный переход на личности и не важно был он спровоцирован или нет) учитывая его карму, автор отдохнет от общения на 5 дней.

P.S. Напоминаю FAQ по рекомендациям и советам по общению: http://fai.org.ru/fo...об/#entry506409

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Telserg

[sanitareugen]

Американцы на прорыв блокады силой не пойдут. Селитра - стратегический материал и может быть арестована.

А я-то думал, из какого мира это:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28904-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C

[smotrelkin]

Что во Франции, что в России, должны были предполагать, что могут получить Германия (и в меньшей степени Италия и АВИ) за свой дружеский нейтралитет - как "честный маклер". И врят ли это будут далекие колонии в Африки и Латинской Америки - что то поближе.

Ну и потом, даже если предположить, что союз Франции и России победит Британию, то геополитики обоих стран, должны предполагать, что следующая война будет Британия+Тройственный союз против Франции и России, где шансов у Ф. и Р. выиграть попросту нет.

Таким образом, ради песков Сахары так рисковать - надо уж совсем иметь "головокружение от успехов"

[Вандал]

Что во Франции, что в России, должны были предполагать, что могут получить Германия (и в меньшей степени Италия и АВИ) за свой дружеский нейтралитет - как "честный маклер". И врят ли это будут далекие колонии в Африки и Латинской Америки - что то поближе.

граф исходит из того. что интереса у Германии и Италии воевать за Британию нет, а потому они все равно останутся нейтральными. Зачем платить за то, что и так достанется даром?

Ну и потом, даже если предположить, что союз Франции и России победит Британию, то геополитики обоих стран, должны предполагать, что следующая война будет Британия+Тройственный союз против Франции и России, где шансов у Ф. и Р. выиграть попросту нет.

Таким образом, ради песков Сахары так рисковать - надо уж совсем иметь "головокружение от успехов"

Опять же, Граф исходит из того, что союзник из Британии аховый - армии нет, а флот в европейской войне - не помощник. Плюс занятие Персии и Афганистана сделает Британию шелковой, ибо чуть что не так - и она лишится своей жемчужины в короне. В общем, довольно авантюристическая политика, но кто сказал, что она невозможна?

[Женя]

занятие Персии и Афганистана сделает Британию шелковой, ибо чуть что не так - и она лишится своей жемчужины в короне

Логистика против.

[zxcpoi]

занятие Персии и Афганистана сделает Британию шелковой, ибо чуть что не так - и она лишится своей жемчужины в короне

Логистика против.

жд до залива 1000 км - 50-100 млн рублей

+жд хотя бы до кандагара 600 км - 30-60 млн.

и логистика за нас

[Женя]

жд до залива 1000 км - 50-100 млн рублей

Мои глаза кровоточат.

[Вандал]

занятие Персии и Афганистана сделает Британию шелковой, ибо чуть что не так - и она лишится своей жемчужины в короне

Логистика против.

жд до залива 1000 км - 50-100 млн рублей

+жд хотя бы до кандагара 600 км - 30-60 млн.

и логистика за нас

Чрезмерно оптимистично: КВЖД вышла по 150 тысяч за километр.

[Женя]

КВЖД вышла по 150 тысяч за километр

В обжитой местности и не по горам. Тут в миллиарды, да как бы в не в первые их десятки, если класть "с ходу по прямой", встанет. Лет за 10, дружа с экономгеографией и заселяя колонистами предполье, можно справиться с выгодой даже. Но вот это "рраз и в дамках" ну просто куда катится форум же.

[zxcpoi]

"рраз и в дамках" ну просто куда катится форум же.

неужели не видели такую матчасть http://transsib.ru/cat-value.htm ?

Таблица 1. Стоимость постройки участков Великого Сибирского Пути, 1891 - 1905 г.

Наименование и маршрут участка по территории России длина,

верст ** стоимость,

тыс. руб * стоимость

1 версты 1. Западно-Сибирская линия (Челябинск - река Обь) 1328 51.110 38,5 2. Средне-Сибирская линия (река Обь - Иркутск) 1715 101.481 59,2 3. Томская ветвь (Тайга - Томск) 89 2.573 28,9 4. Байкальская ветвь (Иркутск - Байкал) 64 3.172 49,6 5. Байкальская паромная переправа - 6.744 - 6. Кругобайкальская линия (Байкал - Мысовая) 244 53.626 219,8 7. Забайкальская линия (Мысовая - Сретенск) 1036 79.943 77,2 8. Даурская ветвь к Китаю (Кайдалово - Маньчжурия) 324 31.565 97,4 9. Никольская ветвь к Китаю (Никольск-Уссурийский - Пограничная) 110 8.114 73,8 10. Уссурийская линия 717 46.267 64,5

[Вандал]

"рраз и в дамках" ну просто куда катится форум же.

неужели не видели такую матчасть http://transsib.ru/cat-value.htm ?

Про это Женя и говорит. Обжитая территория, по большей части простой рельеф. То, что проходит не в нашей родной Сибири, а по чужим и чуждым нам Персиям с Афганистанами, тоже и усложнит постройку (придется блокгаузы по образу КВЖДшных для защиты от аборигенов строить) и увеличит стоимость. Доставка всего того, что не может быть добыто на месте, затруднена, по причине отсутствия коммуникаций (в Сибири использовались реки). Ну и сам по себе опыт постройки КВЖД, где, судя по всему, широко применялся попил госбабла, тоже не дает поводов для оптимизма.

[Вандал]

КВЖД вышла по 150 тысяч за километр

В обжитой местности и не по горам.

Были там горы, как без них, хоть и не такие, как в Персии придется преодолевать. Гуглите "петля Бочарова". Но я думаю, основная составляющая там другого типа.

Тут в миллиарды, да как бы в не в первые их десятки, если класть "с ходу по прямой", встанет. Лет за 10, дружа с экономгеографией и заселяя колонистами предполье, можно справиться с выгодой даже.

На мой взгляд явный перебор. Построить эти две дороги за пять-шесть лет каждую вполне реально. Ну и по стоимости тоже. Миллионов в 300 можно уложиться.

Но вот это "рраз и в дамках" ну просто куда катится форум же.

Так данная тема вся на этом построена. Однако, если браться за глобальное противостояние с Британией, то так и надо. Другое дело, что экономика долго такого издевательства не выдержит.

[smotrelkin]

Коллеги, не знаю насколько это удобно - обсуждать без автора темы, тем более что он пока (на мой взгляд) единственный, кто считает жизнеспособность победы Ф. и Р. в данном развитии событий.

Ниже его ответ. на мой комментарий:

---------------

"Ну и потом, даже если предположить, что союз Франции и России победит Британию, то геополитики обоих стран, должны предполагать, что следующая война будет Британия+Тройственный союз против Франции и России, где шансов у Ф. и Р. выиграть попросту нет."

Коллега, для начала - Британия после поражения будет котироваться куда как меньше. Вполне возможно даже, что статус ведущей морской державы ей будет в итоге утрачен - в моральном плане так точно перейдет к Франции. После чего позиция Лондона будет интересовать мир намного меньше, чем позиция Парижа.

------------

Граф Цеппелин, хотелось бы на это заметить следующее- даже описываемый вами ход событий не предполагает вторжения в Британию, и физического уничтожения промышленного потенциала страны.

Война, как я вижу - не будет проходить больше года, и кроме того - ограниченно сухопутный характер ( больше морской). а значит финансы не будут сильно подорваны.

Вы и сами знаете что в очень скоро придут на смену совсем другой класс линейных кораблей.

Так почему же, за десятилетие Британия не сможет не только возродить свой ВМФ( якобы все утонуло) , но и качественно его превзойти? Особенно учитывая неизбежно возникший реваншистский характер. Насколько усилиться Германия в сухопутном плане , отказавшиеся от погони за британским флотом, тоже величина неизвестная, но явно будет сильнее реала.

граф исходит из того. что интереса у Германии и Италии воевать за Британию нет, а потому они все равно останутся нейтральными. Зачем платить за то, что и так достанется даром?

Быть может воевать и не будут, но Франции придется нормализировать отношения с Германией и де-факто признать Эльзас и Лотарингию немецкой землей, а Италии - дать свободу рук в Африке. Может быть и России за Босфор тоже придется идти на уступки в польском и балканских вопросах.

Плюс занятие Персии и Афганистана сделает Британию шелковой, ибо чуть что не так - и она лишится своей жемчужины в короне. В общем, довольно авантюристическая политика, но кто сказал, что она невозможна?

Что Персию, что Афганистан надо еще занять -это займет некоторые срок. Ну и в целом их занятие, просто подстегнет реформы Китчнера по реформе Индийской армии.

В следующей войне, британцы лишь отожмут то что заняли русские за счет большей численности и лучшей логистики

[Вандал]

граф исходит из того. что интереса у Германии и Италии воевать за Британию нет, а потому они все равно останутся нейтральными. Зачем платить за то, что и так достанется даром?

Быть может воевать и не будут, но Франции придется нормализировать отношения с Германией и де-факто признать Эльзас и Лотарингию немецкой землей,

Не понимаю, зачем. Германия будет нападать на Францию? На каком основании?

а Италии - дать свободу рук в Африке.

А это реал через несколько лет.

Может быть и России за Босфор тоже придется идти на уступки в польском и балканских вопросах.

Во-первых, какие еще уступки, во-вторых, опять же, зачем?

Плюс занятие Персии и Афганистана сделает Британию шелковой, ибо чуть что не так - и она лишится своей жемчужины в короне. В общем, довольно авантюристическая политика, но кто сказал, что она невозможна?

Что Персию, что Афганистан надо еще занять -это займет некоторые срок. Ну и в целом их занятие, просто подстегнет реформы Китчнера по реформе Индийской армии.

В следующей войне, британцы лишь отожмут то что заняли русские за счет большей численности и лучшей логистики

Авантюристы так далеко не заглядывают. Иначе, они бы не были авантюристами.

[zxcpoi]

цена трансиранской жд

2,5 млрд риалов

http://books.google.ru/books?id=vZKrAAAAIAAJ&pg=PA134&lpg=PA134&dq=total+cost++trans+iranian+railway&source=bl&ots=sQFgh7FFf8&sig=6QX0mgQR88k8_z0cwMlVa9JCRRI&hl=ru&sa=X&ei=YbFgVJCmJMznaq2wgOgI&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=total%20cost%20%20trans%20iranian%20railway&f=false

http://books.google.ru/books?id=TDxRN32hBL4C&pg=PA329&lpg=PA329&dq=total+cost++trans+iranian+railway&source=bl&ots=J4mwU3coLr&sig=Z6RJrY4iXDj6B5JFG5BB3BNQizY&hl=ru&sa=X&ei=YbFgVJCmJMznaq2wgOgI&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=total%20cost%20%20trans%20iranian%20railway&f=false

In 1932, the exchange rate with the British pound was 1 pound = 59.75 rial. This changed to 80.25 in 1936, 64.350 in 1939, 68.8 in 1940, 141 in 1941 and 129 in 1942. In 1945, Iran switched to the U.S. dollar as the peg for its currency, with 1 dollar = 32.25 rial

[Вандал]

цена трансиранской жд

2,5 млрд риалов

http://books.google....railway&f=false

http://books.google....railway&f=false

In 1932, the exchange rate with the British pound was 1 pound = 59.75 rial. This changed to 80.25 in 1936, 64.350 in 1939, 68.8 in 1940, 141 in 1941 and 129 in 1942. In 1945, Iran switched to the U.S. dollar as the peg for its currency, with 1 dollar = 32.25 rial

Другие деньги, другое время, да и строили другие люди, с другой логистикой. То есть вообще ничего нельзя сказать.

[smotrelkin]

Не понимаю, зачем. Германия будет нападать на Францию? На каком основании?

Ну, как я понимаю, вам не причина нужна, а повод.

Причина то точно такая же как и в 1914 году - превентивный удар, разгром реваншизма+ контрибуция.

Поводом может быть наличие между Германией и Британией скрытого договора.

По крайней мере так должны думать французы и учитывать в своих расчетах.

Соотвественно, для того чтобы как то нивелировать эту угрозу - надо дать компенсацию

А это реал через несколько лет.

Опять же - компенсация была дана не "бесплатно", а за фактический отход Италии от Тройственного Союза

Во-первых, какие еще уступки, во-вторых, опять же, зачем?

Насколько я помню, уже в то время тяжело стоял македонский вопрос, ну и опять же БиГ

P.S. Кстати с наличием порта в Персидском заливе, не получаем ли мы очередной Порт-Артур, +непомерные расходы непонятно зачем в ближайшей перспективе ?

[Вандал]

Не понимаю, зачем. Германия будет нападать на Францию? На каком основании?

Ну, как я понимаю, вам не причина нужна, а повод.

Причина то точно такая же как и в 1914 году - превентивный удар, разгром реваншизма+ контрибуция.

Поводом может быть наличие между Германией и Британией скрытого договора.

По крайней мере так должны думать французы и учитывать в своих расчетах.

А какие есть основания полагать, что такой договор существует?

А это реал через несколько лет.

Опять же - компенсация была дана не "бесплатно", а за фактический отход Италии от Тройственного Союза

Там все вместе наложилось. И кредиты французские, и Антанта (а Италия ни за что не пошла бы против Британии). Да и само по себе влезание в Ливию означает для Италии охлаждение к территорильным приобретениям в Европе, на все сил не хватит.

Во-первых, какие еще уступки, во-вторых, опять же, зачем?

Насколько я помню, уже в то время тяжело стоял македонский вопрос, ну и опять же БиГ

Как раз именно в это время имело место сближение позиций России и Австро-Венгрии по Македонии, вплоть до совместной работы там, начиная с 1903 года: http://window.edu.ru/resource/905/74905

А БиГ - это вопрос соблюдения Берлинского трактата, тут Австро-Венгрии русского слова не хватит.

P.S. Кстати с наличием порта в Персидском заливе, не получаем ли мы очередной Порт-Артур, +непомерные расходы непонятно зачем в ближайшей перспективе ?

Да всё это - непонятные расходы. Но авантюристам по барабану.